ความคิดเห็นทั้งหมด : 9

Debate XXXVII: Scientific explanation of Rebirth, is there?


   ขออนุญาตขุดเอากระทู้เก่าแก่ (จากกระดานอื่น) มาปัดฝุ่นใหม่หน่อยเถอะ

เริ่มต้นจากนิยามก่อนนะครับ จะได้เข้าใจตรงกันหรือใกล้เคียงกันก่อน ศาสนานั้นเป็นอะไรที่นิยามยากเย็นพอสมควร แต่โดยทั่วๆไปจะมีสอง elements สำคัญ น่คือ หนึ่ง ความหมายหรือจุดมุ่งหมายของชีวิต และสองคือคำอธิบายภพหลังการตาย (บางคนอาจจะถือว่าเป็นเรื่องเดียวกันก็ได้

ใครเข้าไปฟังสนทนาเรื่องประสบการณ์ใกล้ตาย (Near Death Experience or NDE) ก็จะได้ยินเทอม The return คือตายแล้วฟื้น (รายที่ดังที่สุดคงจะเป็น Jesus Christ) ตายแล้วเกิดใหม่ (reincarnation) และตายแล้วเป็นส่วนรวมของระบบแล้วย้อนกลับมาใช้ต่อ (วัฏสังสาร หรือผมจะใช้คำ rebirth ไปพลางๆ แต่ขอบอกว่านี่อาจจะไม่ใช่นิยามที่หลายท่านใช้ rebirth อยู่นะครับ) แต่ละศาสนาต่างก็มีคำอธิบายภพหลังการตายไว้ต่างๆนานาน่าสนใจ ทีนี้เรื่อง "กลับมา" นี่ อยากจะลองให้แต่ละท่านที่นึกสนุก ลองตั้ง hypothesis แล้วไล่ logic ดูว่าเป็นไปได้ไหม ทำไมมีคนทั่วโลกคิดว่าตายแล้วเราต้องไปไหนสักแห่งนึง หรือทำไมต้องย้อนกลับมา แล้วทำได้อย่างไร

ขอความเห็นได้ทั้งผู้ที่เชื่อ ไม่เชื่อ หรือนึกสนุกอยากจะตั้งสมมติฐานเล่นๆก็ได้นะครับ

กติกาเดิม Be mature, be positive, and be civilized



Posted by : Phoenix , Date : 2003-08-15 , Time : 00:01:17 , From IP : 172.29.3.248

ความคิดเห็นที่ : 1


   .............ผมนึกไม่ออกเหมือนกันว่าคนเราจะกลับมากันได้ไหม.....หรือจริงหรือเปล่ายังไม่รู้เลย......พอดีที่ประชุมเมื่อวานผมดันไปเข้าอีกห้องที่อยู่ตรงข้ามเลยไม่ได้ฟัง NDE........อือออ........มีอยู่เป็นระยะเรื่องของตายแล้วกลับมา.....ชอบลงหนังสือพิมพ์...ออกทีวี.......อ่านหรือฟังแล้วบางทีดูโม้ๆยังไงไม่รู้.......ผมอาจจะไม่เชื่อถือเรื่องเหล่านี้มากนัก.........ผมเป็นหมอมานี่เห็นคนตายไปสักเกือบ 300 คนได้...ผมยังไม่เจอใครเลยนะที่ฟื้นมาเล่าอะไรให้ฟัง.....หรือกลับมาไม่ว่าจะรูปแบบไหนก็ตาม......บางคนบอกว่าของแบบนี้มันขึ้นอยู่กับศรัทธาที่จะเชื่อด้วย.....ผมฟังแบบนี้แล้ว...บ๊ายบายครับ...ไม่เชื่อดีกว่า..........ขอโทษครับคุณ Phoenix.....ผมนึกอะไรไม่ออกจริงๆ.....อ่านถึงเรื่อง Jesus แล้วนึกถึงหนังขึ้นมาได้เรื่องนึง(อีกแล้ว).......Reinvitiation......ไม่แน่ใจว่าสะกดถูกหรือไม่....เกี่ยวกับการค้นหาหมุดที่ใช้ตรึงพระเยซูตามเนื้อเรื่องในศาสนา....แล้วใช้เลือดที่ติดอยู่บนหมุดนั้นมาคืนชีพให้พระเยซู.......แต่มาในรูปแบบของผ่านกระบวนการ Genetic Engineering เพื่อให้ได้เป็นการกลับมาของศาสดาที่ไม่ใช้แบบเดิม....ดูจบแล้วอึ้งครับกับ Idea ของผู้สร้างหนัง.....ว่าคิดได้อย่างไร.......หรือหนังอีกเรื่องนึง....The Sixth Day......เนื้อเรื่องไม่ขอพูดถึงมากนักแต่ส่วนหนึ่งของหนังแสดงให้เห็นถึงการ Cloning คนที่ตายไปแล้ว....ให้กลับมามีชีวิตต่อ...แบบว่ามีประโยชน์ก็ตายไม่ได้ว่างั้น...ดูเหมือนว่าถ้าทำได้จริงในอนาคตความตายคงเป็นเรื่องตลกแน่ๆ..........แต่จะว่าไปก็ใช่ว่าจะทำไม่ได้...เพราะบางอย่างในอดีตที่เราคิดกันเมื่อ 100 ปีก่อนว่าไม่มีทางทำได้.....ตอนนี้เราก็ทำได้มากมาย.....บางทีไม่แน่อีกไม่เกิน 100 ปีถัดไป.....เราอาจจะไม่ต้องตายกันแล้วก็ได้.....มีชีวิตอยู่ไปเรื่อยๆ......ไม่ต้องสนใจว่าหลังตายแล้วเป็นไง...เพราะไม่จำเป็นต้องตายแล้ว.....โอ๊ยยย........อือออออออออ.....ถ้าจะถกกันเรื่องหนังเกี่ยวกับเรื่องแบบนี้ผมมีอีกอื้อเลยครับ.....ลองดูว่าคนอื่นคิดว่าไงดีกว่าครับ...:D...:D



Posted by : Death , Date : 2003-08-15 , Time : 01:22:45 , From IP : 172.29.3.209

ความคิดเห็นที่ : 2


    The non-existence of evidence of prove of existence is not evidence of prove of non-existence

ไหนๆถ้าจะบอกว่าจะอยู่ฝ่าย spiritual หรือ science ต้องเข้าใจนิยามและ requirement นิดหน่อยนะครับ

1) สายวิทยาศาสตร์นั้น ต้องการ evidence of prove ก็จริง ต้องการ logic ในการอธิบายก็จริงของการสนับสนุน "ว่ามี" ของสมมติฐานหรือทฤษฎีหนึ่ง แต่ในเวลาเดียวกันก็ต้องการ evidence ในทำนองเดียวกันในการที่จะเชื่อว่า "ไม่มี" ของสมมติฐานหรือทฤษฎีด้วย

2) ในขณะที่สฬายตนะของเราอาจจะสามารถวัดได้รู้สึกได้โดยผัสสะ รูป รส เสียง กลิ่น สัมผัส รู้สึก แต่ยังมีอีกระบบในการตอบรับที่วัดยากคือ "ตระหนักรู้" วิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถวัดความรัก ความห่วงใย ความคิดถึง ฯลฯ แต่เราปฏิเสธไม่ได้หรอกนะครับว่าสิ่งเหล่านี้มีจริง (OK คำว่าจริงในที่นี้ไม่ได้ expand ไปถึง ultimate truth)

3) ศาสนาพุทธเป็นศาสนาที่ผมว่า logic เด่นมากสุดๆแล้ว ก็ยังมีการ mention ถึง "Rebirth" และแม้แต่สายวัชรยานหรือ Tibetan ก็เป็น official promoter of reincarnation ผมทราบว่าเราที่นั่งๆกันหน้าจอนี้ฉลาดจริงครับ แต่พอขนาดที่จะวิจารณ์ "ภูมิปัญญา" เดิมของปราชญ์ตั้งแต่ 2500+ ปีที่ทนทานการ challenge มาตลอดว่า rubbish หรือ ไม่จริงแน่นอนนั้น ผมว่าการมาศึกษาในลึกซึ้งมากขึ้น ดูว่าที่แท้เขาน่าจะพูดกันถึงเรื่องอะไร ก็อาจจะเป็นอีกทางเลือกนึง

4) นักวิทยาศาสตร์ที่ดี ต้อง "พร้อม" ฃที่จะรับความรู้เพิ่ม พร้อมที่จะ ditch ความรู้เก่าทิ้งทันทีที่มี better explanation นักวิทยาศษศตร์ที่ดี หรือที่แท้นั้นจะไม่ทำตัวเป็นถ้วยชาที่เต็มแล้ว เขย่าแล้วเสียงดังดี แต่จะเป็นถ้วยชาที่ก้นถ้วยลึกล้ำ ดื่มด่ำชาไม่จำกัด เขย่าเท่าไหร่ก็หาเสียงออกมาโดยพร่ำเพรื่อไม่

ตั้งแต่มีโลกนี้มามีคนตายไปเยอะครับ ลองคิดดูว่าต้องใช้ sample size ซักเท่าไหร่จึงจะบอกว่าเราเข้าใจ "ความตาย"



Posted by : Phoenix , Date : 2003-08-16 , Time : 01:49:38 , From IP : 172.29.3.219

ความคิดเห็นที่ : 3


   อยากอ่านต่อครับ

แต่ไม่มีปัญญาจะ Discuss ด้วย คุณ Phoenix ช่วยเล่าต่อเลยได้ใหมครับ เพราะไม่เห็นมีใครมา Discuss ด้วยเลยรออยู่นานแล้ว



Posted by : Dhan , Date : 2003-08-22 , Time : 01:33:12 , From IP : 172.29.3.244

ความคิดเห็นที่ : 4


   วิทยาศาสตร์นั้นตั้งอยู่บนรากฐานของการอุปนัย จึงไม่ใช่ความจริงที่ถูกต้อง หากแต่จำเป็นต้องเชื่อในหลักพื้นฐานบางอย่างที่ไม่อาจพิสูจน์ได้ แต่ก็จำเป็นต้องเชื่อ หากยังต้องการให้วิทยาศาสตร์เป็นจริง

กล่าวโดยสรุปก็คือวิทยาศาสตร์นั้นจำเป็นต้องอาศัยประสาทสัมผัสเป็นเครื่องยืนยัน ซึ่งประสาทสัมผัสนั้นไม่จำเป็นต้องแสดงความแท้จริงเสมอ นี่คือสิ่งที่จิตนิยมได้สถาปนาขึ้นหลังจากการประนีประนอมของประจักษนิยมและเหตุผลนิยม

จนถึงบัดนี้เราพอบอกได้ว่า เราไม่อาจพิสูจน์ความแท้จริงอะไรได้เลย นั่นคือเราจะไม่รู้เลยว่าความจริงคืออะไร



Posted by : Immanuel Kant , Date : 2003-08-22 , Time : 23:18:34 , From IP : cache-nst.inet.co.th

ความคิดเห็นที่ : 5


   ด้วยเหตุนี้ไม่ว่าปัญหาอะไรก็ตาม ตายแล้วจะเกิด ตายแล้วสูญ ตายแล้วไปที่ใด

เราคงทำได้เพียงแต่จินตนาการเท่านั้น หมดหนทางที่จะยืนยันอะไร แม้แต่ความมีอยู่ของเหตุและผลเองก็ตาม

นิพฺพานํ ปรมํ สุญฺญํ นิพพานเป็นความว่างอย่างยิ่ง



Posted by : Immanuel Kant , Date : 2003-08-22 , Time : 23:27:28 , From IP : cache-nst.inet.co.th

ความคิดเห็นที่ : 6


   เป็นไปได้หรือไม่ที่ scientific methodology จะสามารถ reconcile กับ Buddhism?



Posted by : Phoenix , Date : 2003-08-25 , Time : 03:43:26 , From IP : 172.29.3.220

ความคิดเห็นที่ : 7


   ด้วยเหตุนี้ไม่ว่าปัญหาอะไรก็ตาม ตายแล้วจะเกิด ตายแล้วสูญ ตายแล้วไปที่ใด

เราคงทำได้เพียงแต่จินตนาการเท่านั้น หมดหนทางที่จะยืนยันอะไร แม้แต่ความมีอยู่ของเหตุและผลเองก็ตาม

เห็นด้วยกับความคิดนี้ครับ
(reconcile = เชื่อมกัน,ให้เข้ากัน - - เผื่อคนไม่รู้น่ะครับ)
ทำไมวิทยาศาสตร์กับศาสนาพุทธจะไปกันไม่ได้ล่ะครับ

อย่างตายแล้วไปที่ใด ตอนนี้เราไม่รู้ ไม่สามารถหาวิธีพิสูจน์ได้ เป็นเพียงจินตนาการ
แต่ถ้าหากสามารถพิสูจน์ทราบ ยืนยันได้ ตายแล้วไปไหน ตายแล้วเป็นอย่างไร
สิ่งเหล่านั้นก็จะมามีอิทธิพลต่อการดำเนินชีวิตของพวกเราโดยทันที




Posted by : ArLim , Date : 2003-08-25 , Time : 04:33:34 , From IP : netturbo2.cscoms.com

ความคิดเห็นที่ : 8


   หลายคนอาจจะเข้าใจว่า scientific methodology หมายถึง quantitative research ที่ต้องใช้ statistic หรือ formula-based analysis อย่างเดียว จริงๆแล้ว "การวิจัยเชิงคุณภาพ" ก็ใช้หลักการทางวิทยาศาสตร์ใหญ่ๆเหมือนกัน นำมาใช้ประโยชน์ได้เหมือนกัน โดยไม่ต้องยุ่งเกี่ยวกับ sd หรือ mean หรือ p value ซักเท่าไหร่

ดูอย่างง่ายๆ อริยสัจสี่นั้น ไม่ต่างอะไรกับทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์เลย reproducible ด้วยซ้ำอย่างยอดเยี่ยมด้วยซ้ำสำหรับทฤษฎีทาง social science ด้วยกัน

ปัญหาของทฤษฎี REBIRTH อาจจะเป็นแค่ศาสตร์ของการแปลความหมายของคำ (Semantics) ที่ใช้เมื่อ 2500+ ปีมาแล้วในการที่พระพุทธเจ้าจะเทศนาให้ชาวบ้านยุคนั้นฟัง ถ้าเราไม่ได้เล่น Literally ตรงตามอักษรเป๊ะๆเกินไป ผมคิดว่าเราสามารถตั้งสมมติฐานที่แม้แต่ modern science ก้จะ reconcile กับ REBIRTH ได้



Posted by : Phoenix , Date : 2003-08-25 , Time : 18:05:35 , From IP : 172.29.3.231

ความคิดเห็นที่ : 9


   ถ้าอย่างนั้นก็คงคิดว่าได้ล่ะครับ

ไว้จะมาเขียนครับ

Posted by : ArLim , Date : 2003-08-26 , Time : 18:10:14 , From IP : 172.29.3.201

ความเห็นจาก Social Network : Facebook


สงวนสิทธิ์การแสดงความคิดเห็นสำหรับ สมาชิกเท่านั้น
>>>>> Page loaded: 0.006 seconds. <<<<<