ความคิดเห็นทั้งหมด : 22

ความตาย....คุณคิดอย่างไรในเรื่องความตาย


   คิดว่า..ความตายในทัศนะ กามูลร์ น่าสนใจดี

Posted by : นกเป็ดน้ำ , Date : 2003-05-11 , Time : 16:24:45 , From IP : 172.29.1.101

ความคิดเห็นที่ : 1


   ทัศนะว่าอย่างไรล่ะ ที่น่าสนใจ

Posted by : ArLim , Date : 2003-05-12 , Time : 03:56:08 , From IP : maliwan.psu.ac.th

ความคิดเห็นที่ : 2


   คุณจิ๊กโก๋หายไปไหน ผมคิดถึง

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-05-12 , Time : 08:57:57 , From IP : 133.1.67.161

ความคิดเห็นที่ : 3


   สนใจในหัวเรื่องของคุณมากครับผมเองก็ให้ความสนใจเรื่องความตายเหมือนกันแต่ทฤษฎีนั่นผมไม่เคยได้ยินมาก่อนครับถ้าไงลองimply มานะครับ
ความตายในความคิดของคนทั่วไปนั้นคือความตายทางชีวภาพไม่รวมไปถึงความตายทางฟิสิกส์ หมายถึงว่าในความเป็นจริงนั้นคนเราดำเนินชีวิตด้วยความเคลื่อนไหวทางประจุไฟฟ้าหมายถึงว่าคนๆหนึ่งย่อมประกอบด้วยประจุไฟฟ้ารวมกันในระดับต่ำกว่าอนุจินตภาพถ้าคุณคิดว่าความตายจะพรากความเป็นคุณไปผมว่ามันถูกแค่ในมุมมองหนึ่งเพราะในอีกมิติหนึ่งสิ่งที่เรียกว่า ต่ำกว่าอนุจินตภาพยังคงอยู่อย่างเสถียรตามทฤษฎีของดาลตันและได้รับการพิสูจน์แล้วตลอดมาโดยนักวิทยาศาสตร์หลายๆสมัย กล่าวง่ายๆผมมองว่าคนเราไม่มีวันตายในมิติของฟิสิกส์จินตภาพเพราะประจุไฟฟ้ายังคงอยู่และยังคงเคลื่อนไหว แต่อยู่ในระดับต่ำกว่าอนุจินตภาพ และขาดสื่อกลางในการแสดงออก (ซึ่งแต่เดิมเคยมีการรวมตัวกันในสภาพของเนื้อเยื่อ แต่เนื่องจากสารสื่อประสาทเหล่านั้นขาดหายไปตามกลไกเคมีเมื่อมีการเสียชีวิตทำให้ร่างกายมนุษย์ขาดความสามารถในการแสดงออกทางประจุไฟฟ้านั่นเองครับ)ซึ่งหากเราสามารถใช้กระบวนการทางฟิสิกส์ใดๆที่มีความเหมาะสมพอเรา ..น่าจะ.. สามารถรวมกลับร่างได้..แต่คงเกินความสามารถของมนุษย์ครับเพราะในความคิดของผมวิวัฒนาการของสมองมนุษยังไม่สามารถคิดได้ในลักษณะของ POLY DIMENSION หรือ อนันตมิติได้แต่ยังไงก็ยังคงเป็นเรื่องท้าทายนะครับถ้าใครซักคนจะคิดได้ แต่ยังไงๆก็นึกถึงสิ่งที่ผมเล่ามาแค่สนุกๆนะครับเอาไว้สร้าหนังก็พอเพราะผมเองก็ยังไม่เข้าใจเหมือนกัน แต่กระทู้คุณน่าสนใจนะครับผมชื่นชมคุณ


Posted by : I WILL GO PATTAYA , Date : 2003-05-12 , Time : 20:58:28 , From IP : 203.113.77.4

ความคิดเห็นที่ : 4


   ท่าทางว่าปีนี้เราจะมีสีสันใหม่ๆในเวบบอร์ดนะเนี่ย
จริงไม๊ น้อง I WILL GO TO PATTAYA (med31 รึป่าวหว่า)

Posted by : สาวน้อยร้อยชั่ง , Date : 2003-05-13 , Time : 00:08:33 , From IP : 203.113.71.169

ความคิดเห็นที่ : 5


   Are you talking about Albert Camus, Camus (1913-1960), French novelist, essayist, and dramatist, regarded as one of the finest philosophical writers of modern France?



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-13 , Time : 01:48:42 , From IP : 172.29.3.212

ความคิดเห็นที่ : 6


   

กามูร์ ที่เขียนเรื่องคนนอก( ภาษาอังกฤษว่า ไง จำบ่ได้แล้ว..อ่านมานาน แต่ชอบมากๆ(บ่อยที่ตัวเองรู้สึกแบบตัวเอกในเรื่องที่ไปเยี่ยมแม่ และ...ตอนที่กำลังถูกประหารนะ)..ถ้าจะคุยเรื่องนี้ก้อ..สนใจจะรอติดตาม..สนใจเขามาก

Posted by : คนนอก , Date : 2003-05-13 , Time : 14:07:59 , From IP : 172.29.3.215

ความคิดเห็นที่ : 7


   อัลแบร์ กามูส์ (Albert Camus) คนเดียวกันนั่นเอง "คนนอก" ภาษาอังกฤษคือ "Outsider" ครับ



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-13 , Time : 14:34:34 , From IP : 172.29.3.160

ความคิดเห็นที่ : 8


   น่าสนใจจริงๆที่จะมีคนอภิปราย Existentialism หนังสือเรื่อง L"Etranger (French) หรือ Outsider (บาง version เรียก The Stranger แต่ผมชอบ Outsider และคำแปลไทยว่า "คนนอก" มากกว่า รู้สึกว่าตรงกับ Existentialism กว่าน่ะครับ)

เห็นด้วยกับคุณ "คนนอก" ตอนที่ Meursault ถูกพิพากษาหลังจากฆ่าอาหรับคนนึง แต่ไม่ใช่ด้วยเรื่องฆ่าคน กลับเป็นเรื่องที่ Meursault ไม่ได้ร้องห่มร้องไห้ properly ที่งานศพแม่แถมเสร็จแล้วไปดูหนังอีดต่างหากนั้น เป็นการกระตุ้นความคิดความรู้สึกอย่างแรง ทัศนคติของ existentialism ที่แยก emotion ออกจาก entity นั้นมีอิทธิพลกระทบกับแนวความคิดตะวันตกมาก (แต่กลับมีส่วยคล้ายกับ impermanence และ suchness ของตะวันออก)

Albert Camus เป็น Noble Prize Laurelist สาขาวรรณกรรมปี 1957



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-13 , Time : 15:08:23 , From IP : 172.29.3.160

ความคิดเห็นที่ : 9


   อื่มผมไม่เคยอ่านครับถ้ายังไง ขอแบบเต็มๆ ซัก ส่วนหนึ่ง จะเป็นความกรุณาที่น่าชื่นชมครับพี่พอดีไม่มีเงินซื้ออ่าน(อ้อ อีกอย่างหนึ่งพี่ สาวน้อยฯ ถูกต้องแล้วครับผมเป็น ผู้มาใหม่ครับ med 31 ฝากตัวด้วยนะครับพี่ครับ)

Posted by : I WILL GO PATTAYA , Date : 2003-05-13 , Time : 19:48:06 , From IP : 203.113.77.4

ความคิดเห็นที่ : 10


   ยินดีต้อนรับครับคุณ I WILL GO PATTAYA (อืม....ในระยะยาวผมอาจจะแนะนำให้หาชื่อที่สั้นกว่านี้สักเล็กน้อยนะครับ จะสะดวกเวลา address ซึ่งกันและกัน)

ผมเกรงว่าผมไม่ qualified ที่จะ conduct debate เรื่อง existentialism ครับ ความรู้น้อยไป คงต้องขอให้คุณที่ post เริ่มกระทู้นี้ (คุณนกเป็ดน้ำ) เริ่มให้ดีกว่า เดี๋ยวจะเข้ารกเข้าพงซะก่อน



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-13 , Time : 19:56:50 , From IP : 172.29.3.213

ความคิดเห็นที่ : 11


   ครับๆต้องขอชื่นชมและขอบคุณกับความมีนํ้าใจของคุณ PHoenixครับที่ช่วยเหลือ ผมฝากไปยังคุณ นกเป็ดนํ้าด้วยนะครับถ้ามีเวลาว่างช่วยกรุณาหามาpostด้วยนะครับจะขอบคุณมากๆ สนใจเรื่องของคุณครับ

Posted by : I WILL GO PATTAYA , Date : 2003-05-13 , Time : 21:00:33 , From IP : 203.113.77.4

ความคิดเห็นที่ : 12


   
...ขอนอกเรื่องนิดหนึ่ง..คือเมื่อก่อนจะอ่านหนังสือแนวนี้มาก..อย่างของกามูร์
บางทีที่เขาเขียน...มันก้อคล้ายเราที่เป็นอยู่นี้แหละถ้า..เราพิจารณาความคิดเราดีดี(แต่ส่วนใหญ่เราไม่ค่อยยอมรับ...และเสแสร้งเป็นคนดีกันมากไป)..แต่..เรื่องคนนอก...นี้ชอบมากเลยนะ..คุณนกไฟ..อ่านแล้วสะใจดี..ด้วยว่าชอบมากเคยซื้อ 2 ครั้ง ให้เพื่อนไป ทั้ง 2 เล่มเลย..ตอนนี้พอมาอ่านเจอ..เริ่มอยากอ่านอีกแล้วละ


Posted by : คนนอก , Date : 2003-05-14 , Time : 02:30:51 , From IP : 172.29.3.206

ความคิดเห็นที่ : 13


   น่าจะอ้างอิงไปถึงเรื่อง"ความตายอันแสนสุข"ครับ

Posted by : beta , Date : 2003-05-15 , Time : 21:02:49 , From IP : netturbo2.cscoms.com

ความคิดเห็นที่ : 14


   น่าสนใจครับ "ความตายอันแสนสุข" ช่วยกรุณาขยายความเพื่อประโยชน์ของกระดานด้วยได้ไหมครับ?



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-15 , Time : 23:27:51 , From IP : 203.155.144.49

ความคิดเห็นที่ : 15


   คือคนละอันกับ
ความตายอันแสนเสร่อนะลุง
เกี่ยววะมั้ยเนี่ย
ข้าพยายามตอบแล้วนะ
เห็นมีคนคิดถึงโด๋ญ

Posted by : จิ๊กโก๋ ขาดความอบอุ่น , Date : 2003-05-16 , Time : 21:32:34 , From IP : b144ppp186.ksc.net.t

ความคิดเห็นที่ : 16


   เรื่อง ความตายอันแสนสุข
เป็นเรื่องเกี่ยวกับชายหนุ่ม 2 คนเป็นเพื่อนกัน หนึ่งหนุ่มพิการ แต่สามารถหาเงินได้มากมาย แต่เค้าไม่ได้รู้สึกว่า ชีวิตมีความสุข เพราะคำพูดที่รู้สึกว่าความพิการของตนเองเป็นความไม่ชอบธรรมในสายตาของเค้าเลย
และวันหน่ง เพื่อนสนิท ได้ฆ่าเค้าตาย และนำเงินของเค้าไปออกเดินทางท่องเที่ยว รู้สึกอิสระมีความสุข และในที่สุดเค้ากลับต้องล่มป่วย และรู้สึกไม่อยากตาย
เป็นความกลัวตาย แต่แล้วในที่สุดเค้าก็ได้ยอมรับกับสภาพชีวิตของตนเองที่กำลังจะตาย โดยปราศจากความกลัวใดๆ นั้นคือ ถือความตายเป็นเรื่องธรรมชาติ...
จากเรื่องนี้ข้าพเจ้าคิดว่าในตอนแรก เค้าคิดว่าความสุขได้มาจากการครอบครอง จากการฆ่าเพื่อนเพื่อเงิน ของเพื่อน
แต่ในขณะที่เดินทางท่องเที่ยวด้วยเงินเพื่อน กลับรู้สึก คืนวันที่มีอยู่น้ันแสนยาวนานรู้สึกผิดที่ฆ่าเพื่อน และทนทุกข์ต่อสภาพนั้น จนป่วยใกล้ตาย ความกลัวตาย
ได้เข้ามา และที่สุดเค้าก็ได้รู้จักความตายด้วยตนเอง และยอมรับมันด้วยความสุข นี้หรือเปล่าที่ได้ชื่อเรื่องความตายอันแสนสุข
ไม่ทราบคุณนกไฟ ขอเรียกคำนี้นะ... คิดอย่างไร.....
กลับปัจจุบันที่เป็นอยู่ของคนทั่วไปรู้สึกกลับความตาย


Posted by : นกเป็ดน้ำ , Date : 2003-05-16 , Time : 22:53:20 , From IP : 172.29.1.101

ความคิดเห็นที่ : 17


   ขอโทษนะ....ที่ไม่ได้เข้ามาเลย.. ทั้งที่ตั้งกระทู้ไว้ แต่ส่วนหนึ่งก็อยากทราบว่า คิดกันอย่างไรกับ ทัศนะความตาย ของกามูส์ .ในช่วงนี้จัดสรรค์เวลาไม่ค่อยลงตัว
ที่อ่านมานะค่ะ เค้าเป็นนักขียนที่สื่อความคิดในเรื่องความตายในทัศนะของค้าได้น่าคิดตามอย่างมาก แต่คิดตามไม่ค่อยกระจ่างแจ้งเท่าที่ควร จะอาศัยร่วมคิดหลายคนในกระดานนี้น่ะ
เค้าเป็นชาวฝร่งเศส ชาติตระวันตกที่มีความคิดในเรื่องความตายแตกต่างจากกระแสหลักของตะวันตก ซึ่งเป็นแนวคิดแบบจิตนิยม และสสารนิยม
จิตนิยมเชื่อว่า ความตายคือการจากภาวะหนึ่งไปสู่ภาวะของจิตวิญญาณ ซึ่งข้าพเจ้ามีความรู้สึกว่าเป็นนามธรรมห่างไกลชีวิตจริง ส่วนสสารนิยม เชื่อว่า ความตาย คือการยุติหน้าที่ของอวัยวะทุกส่วน ซึ่งแคบมาก เป็นเงือนไขทางวัตถุเท่านั้น
ส่วนของกามูส์ ชี้ให้เห็นว่าความตาย คือส่วนหนึ่งของชีวิต และเป็นส่วนสำคัญของชีวิต ความหมายของความตาย คือความหมาย และคุณค่าของชีวิต ความหมายที่สำคัญของความตายมีอยู่ก่อนการเกิดความตาย คือมีอยู่ในชีวิตทุกช่วงขณะ ในส่วนหนึ่งของชีวิต และความตาย หมายถึง การจบลงด้วยกระบวนการสร้างความหมายและให้คุณค่าแก่ชีวิต
ดูเหมือนเค้าจะมองว่า ความตายจะมีความหมายอย่างไร ขึ้นอยู่กับว่า เราให้ความหมายกับการมีชีวิตทั้งหมดอย่างไร เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งนะ...ว่าไม่
มันทำให้เรามีความรับผิดชอบต่อการใช้เสรีภาพของตนเองอย่างเต็มเปี่ยม
เพราะความรับผิดชอบ คือจิตสำนึกทางจริยธรรม ...
ไม่รู้ว่าคิดกันอย่างไรนะ...
ทิ้งสุดท้ายไว้กับ คิดอย่างไรกับพิธีกรรมก่อน และหลังตายที่เราได้รู้ได้เห็นในปัจจุบัน สภาพความเป็นตามธรรมชาติ

Posted by : นกเป็ดน้ำ , Date : 2003-05-17 , Time : 00:12:02 , From IP : 172.29.1.101

ความคิดเห็นที่ : 18


   โดยปกติผมจะพยายามหลีกเลี่ยงการวิเคราะห์ว่า "คนส่วนใหญ่" คิดอย่างไร เพราะการกระทำเช่นนั้นโดยปราศจากการวิจัยที่ถูกต้องแล้ว ก็เท่ากับการใช้ self opinion plus popular consensus ตีความเข้าข้างตนเองว่าใช่นั่นเอง

พบกันบ่อยมากมายที่การสนทนาหรือการวิเคราะห์จะเริ่มต้นด้วย "ส่วนใหญ่แล้ว...." หรือ "จริงๆแล้ว....." เราไม่ค่อยจะได้ยิน "ผมคิดว่า....." หรือ "โดยความเห็นส่วนตัวของผมคิดว่า......" ไม่ทราบเป็นเพราะอะไร

โดยความเห็นส่วนตัวของผมคือความตายนั้นเป็นแค่ phase หนึ่งของ "การเปลี่ยนแปลง" ที่เป็นนิรันดร์แค่นั้นเอง ไม่ได้มีความสำคัญมากกว่าหรือน้อยกว่าการเกิด หรือการดำรงชีวิตแต่อย่างใด ผมเกรงว่า classification ของปรัชญาตะวันตกเกี่ยวกับเรื่องนี้แค่สองประเด็นคือ "จิตนิยม" และ "สสารนิยม" นั้นอาจจะ oevrsimplified ไปสักนิด อาจจะง่ายในการจัดหมู่แต่พอลงรายละเอียดแล้วแต่ละค่ายแต่ละ cult มีส่วนที่เป็นน้ำและนำมันอยู่เยอะเหมือนกัน ตัวอย่างของ existentialism ของ Albert Camus ซึ่ง CLASH กับ Themes ของหลายๆศาสนาโดยเฉพาะอย่างยิ่งพวก Theist นั้น demonstrates สิ่งที่ผมพึ่งพูดไป เพาะ Thiest นั้นไม่ใช่สสารนิยมแน่ๆ แต่มาเจอ existentialism ก็อึ้งกิมกี่ไปหลายอึดใจเหมือนกัน ดังที่ได้เห็นในหนังสือ L"Etrange หรือปฏิกิริยาของคนทั่วไปกับหนังสือที่ almost invariably รู้สึกว่าความคิดความเชื่อของตนเองกำลังถูกท้าทายอย่างท่วมท้น

คนทั่วไปจะคิดอย่างไรกับความตายอาจจะมีผลน้อยกับตัวเรากว่าการที่คนทั่วไปคิดอย่างไรกับการใช้ชีวิต (ซึ่งในความคิดเห็นของผม อาจจะคาดเดาหรือศึกษาง่ายกว่าโดยดูจากการที่คนให้ความสำคัญกับสิ่งใดในชีวิต) การได้ข้อสรุปก่อนที่ปราณเฮือกสุดท้ายจะหลุดลอยไปจากร่างนั้นโรแมนติกดีครับ แต่คงจะไม่ชดเชยหรือแก้ไข KARMA ที่ได้กระทำไปแล้วและรอคอยวงล้อแห่ง VIPAKA จะแสดงผลแน่นอนในอนาคต



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-17 , Time : 01:05:26 , From IP : 172.29.3.205

ความคิดเห็นที่ : 19


   


-ลัทธิสสารนิยมเป็นลัทธิที่ถือว่าความจริงมีเพียงอย่างเดียวคือสสาร เชื่อว่าจักรวาลเป็นระบบจักรกล และมนุษย์ก็เป็นเพียงเครื่องจักร มนุษย์ไม่มีอิสระ



-ลัทธิสสารนิยมเป็นลัทธิที่ถือว่าความจริงมีเพียงอย่างเดียวคือสสาร เชื่อว่าจักรวาลเป็นระบบจักรกล และมนุษย์ก็เป็นเพียงเครื่องจักร มนุษย์ไม่มีอิสระ



-ลัทธิจิตนิยมนั้นเป็นลัทธิที่ถือว่าความจริงมี 2 ส่วนคือสสารกับอสสาร จิตหรือสภาวะนามธรรม(อสสาร)เท่านั้นที่เป็นความแท้จริง ส่วนวัตถุภายนอกนั้น(สสาร)เป็นเพียงมโนภาพซึ่งถือเป็นความจริงเฉพาะส่วน ไม่ใช่ความจริงสัมบูรณ์ โลกแห่งผัสสะเป็นเพียงภาพที่ปรากฏ โลกที่แท้จริงคือโลกแห่ง"แบบ"ซึ่งจะรู้ได้ทางความคิด มนุษย์ประกอบจากสสารและอสสาร และมนุษย์ก็มีอิสระ



-ลัทธิธรรมชาตินิยมถือว่าธรรมชาติเท่านั้นที่เป็นความแท้จริง ธรรมชาติดำรงอยู่ในระบบอวกาศ-เวลา และเกิดขึ้นหรือดับลงโดยสาเหตุซึ่งเป็นสิ่งธรรมชาติ มนุษย์ไม่ใช่ทั้งสสารและอสสาร แต่เป็นสิ่งพิเศษ



ทั้งสามลัทธินี้เป็นแนวคิดของอภิปรัชญา ซึ่งถ้าถามผมตอนนี้ผมเชื่อว่ามนุษย์มีลักษณะตาม"บางส่วน"ของลัทธิจิตนิยมและลัทธิธรรมชาตินิยม เพราะผมเชื่อว่าจิตของตนเองเท่านั้นที่เป็นความแท้จริง แต่ก็มีข้อจำกัดในเรื่องจิตว่าจะดับลงไปหลังความตายทางร่างกายด้วยหรือไม่



แต่ลักษณะและกระบวนการของจิตนั้นไม่ใช่สิ่งจำเป็นที่จะต้องรู้ครับ อภิปรัชญานั้นมีไว้บ้าคิดให้ปวดหัวเล่นเท่านั้น อภิธรรมในพุทธศาสนานั้นโดยมากเป็นอภิปรัชญาที่ไม่จำเป็น



สิ่งที่เราต้องตั้งคำถามคือ "จิตของใคร" และ "ความตายของใคร"

ทำหน้าที่เพื่อหน้าที่ครับ



 





Posted by : Immanuel Kant , Date : 2003-05-17 , Time : 22:08:57 , From IP : netturbo5.cscoms.com

ความคิดเห็นที่ : 20


   จากที่คุณนกไฟ...ให้ประเด็นคิดเจ๋งมาก... ตายไม่สำคัญสำคัญตรง
อยู่อย่างไรต่างหาก...ขอบคุณมาก
และคุณKant ทำหน้าที่เพื่อหน้าที่
บางที่คิดอะไรเยอะแยะมากมาย...แต่ก็มาตายเอาน้ำตื้นๆ
บางอย่างมันก็ไม่จำเป็นต้องคิดลึกเลยนะ

ขอบคุณมากเช่นกัน

Posted by : นกเป็ดน้ำ , Date : 2003-05-19 , Time : 02:58:52 , From IP : 172.29.1.101

ความคิดเห็นที่ : 21


   คิดอย่างไรกับความตายเหรอครับ นั่นสิครับ ทุดคนก็ต้องเจอกับความตายครับ มันเป็นสัจจธรรมของโลกครับ คุณไม่ตายวันนี้คุณก็ต้องตายพรุ่งน้ ไม่ตายพรุ่งนี้ก็ต้องตายซักวันหนึง แล้วถ้าถามว่าคุณจะรู้ได้อย่างไรว่าคุณจะตายเมื่อไหร อันนี้ก็คงไม่มีใครสามารถตอบได้ใช่มั๊ยครับ เพราะมันเป็นอะไรที่ไม่เที่ยงแท้แน่น้อนครับ แล้วคุณจะใช้เวลาของชีวิตที่เหลืออยู่อย่างไรครับ นี่ก็เป็นคำถามอีกคำถามหนึ่งที่ฝากให้คิด แต่สำหรับผมนะครับ ในเมื่อเรามีเวลาที่นำกัดนะครับ ผมก็จะใช้เวลาที่เหลืออยู่ให้คุมค่าที่สุดแล้วจะตายอย่างมีค่าที่สุดและตายแบบที่คนรอบข้างต้องการ มีคำถามครับ ว่า คุณจะตายแบบทิ้งมรดกร้อยล้านใว้ให้ลูกหรือคุณจะตายแบบเปล่าประโยชน์ไม่ทิ้งอะไรไว้ให้เลย



Posted by : who aman , Date : 2003-05-19 , Time : 11:37:53 , From IP : 172.29.3.94

ความคิดเห็นที่ : 22


   ยังมีทางเลือกนอกเหนือจากมรดกร้อยล้านและไม่ทิ้งอะไรเลยนะครับ เช่น คุณธรรมสั่งสอนแก่บุตรหลาน จริยธรรมที่จะถ่ายทอดของตระกูล เป็นต้น



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-19 , Time : 14:14:20 , From IP : 172.29.3.160

ความเห็นจาก Social Network : Facebook


สงวนสิทธิ์การแสดงความคิดเห็นสำหรับ สมาชิกเท่านั้น
>>>>> Page loaded: 0.016 seconds. <<<<<