ความคิดเห็นทั้งหมด : 22

ทำไมคนไข้โครงการประกันสุขภาพ 30 บาทฯ ไม่สามารถจองห้องพิเศษได้ (เริ่มตั้งแต่วันที่ 1 ตค.47)


   ไม่ทราบว่าทำไมคนไข้บัตร 30 บาทฯ ตอนนี้ไม่สามารถจองห้องพิเศษได้เหมือนเมื่อก่อน การระงับไม่ให้คนไข้บัตร 30 บาทฯ จองห้อง เริ่มใช้ 1 ตค.47 ไม่ทราบว่าใครจะช่วยแก้ข้อสงสัยได้บ้างคะ

Posted by : ญาติคนไข้ , Date : 2004-10-11 , Time : 14:02:31 , From IP : 203.156.64.75

ความคิดเห็นที่ : 1


   ไปถามสุดารัตน์ เลยครับ

Posted by : อิอิ , Date : 2004-10-11 , Time : 16:34:51 , From IP : 172.29.3.94

ความคิดเห็นที่ : 2


   เอ่อ อย่าว่ายังงั้นยังงี้เลยน่ะ ไม่ทราบว่าต้องถามที่สุดารัตน์ ใหนครับจะได้ถามถูกคน :-P

Posted by : munich , Date : 2004-10-11 , Time : 18:44:22 , From IP : 172.29.7.168

ความคิดเห็นที่ : 3


   เพื่อลดค่าใช้จายให้รัฐบาลครับ
เนื่องจากโครงการนี้ยังค้างชำระค่ารักษากับทาง รพ. ถึง 220 ล้านบาทอยู่
และการเข้าอยู่ห้องพิเศษ ก็ทำให้ต้องเพิ่มค่าใช้จ่ายจำนวนมากโดยไม่จำเป็นแก่ทางโครงการ เนื่องจากไม่เพียงค่าห้อง กรณีค่าตรวจหลายอย่างของห้องพิเศษก็จะชาร์ทเพิ่มจากเตียงสามัญครับ
ดังนั้นการไม่ให้คนไข้ 30 บาทเข้าห้องพิเศษ จึงเป็นการลดคาใช้จ่าย ช่วยให้โครงการนี้ได้อยู่ดูแลประชาชนไปนานๆครับ นับเป็นผลดีต่อคนไข้ด้วยเหมือนกันจริงไหมครับ


Posted by : นน , Date : 2004-10-12 , Time : 02:21:16 , From IP : 172.29.1.189

ความคิดเห็นที่ : 4


   ถ้าเค้าจองห้องพิเศษกันได้ทุกคน อย่างนั้นก็ปิดหอผู้ป่วยธรรมดาไปเลยสิครับเพราะจ่าย 30 บาทเท่ากันก็ต้องได้การบริการที่เท่ากัน
หรือถ้าคุณยังไม่เข้าใจก็ลองมาเป็นผอ.รพ.ดูสิ แล้วจะรู้ว่าไม่ต้องมา post อะไรแบบนี้หรอก


Posted by : the Jedi , Date : 2004-10-12 , Time : 23:27:18 , From IP : 172.29.4.142

ความคิดเห็นที่ : 5


   รัฐบาบทำให้เกิดความ "เข้าใจผิด" ในคำ "การันตีสิทธิในการรับการรักษาพยาบาล" ไปเยอะ และผลเสียนั้นเกรงว่าจะยาวไกลมาก

ในประเทศที่ใช้ระบบ national health services ที่รัฐบาลผู้บริหารตั้งเกณฑ์มาตรฐานสุขภาพของประเทศไว้ว่าทุกๆคนมีสิทธิ "เบื้องต้น" แน่นอนในการที่จะได้รับการดูแลด้านสุขภาพ ก็ไม่มีใครสามารถให้การรักษา "มาตรฐานเดียว" กันหมดได้ เรื่องนี้เป็นเพราะว่าการรักษาแบบใหม่ที่ได้ผลดีกว่านั้น จะมีราคาแพงกว่าอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ ยิ่งเทคโนโลยีทางการแพทย์ดีขึ้น อายุคนยาวนานยิ่ขึ้น แต่ก่อนคนเป็นโรคเดียวก็เสียชีวิต อวัยวะล้มเหลวอย่างเดียวก็ตาย เดี๋ยวนี้เป็นกันหลายต่อหลายโรคพร้อมๆกันก็ยังอยู่ได้ โรค sequential multiple organ failure syndrome ที่เป็นเทอมใหม่เมื่อประมาณยี่สิบปีที่แล้วกลายเป็นของธรรมดาในปัจจุบัน พบได้ทั่วไป

รายการรักษาที่ "จำเป็น" กับที่เพิ่มหรืออำนวยความสะดวกสบายมากขึ้นนั้นคงจะต้องมีการให้คำจำกัดความที่รัดกุม ตอนนี้หรือตอนไหนๆเราก็จำเป็นต้องรัดเข็มขัดอยู่เสมอ การ "เรียกร้องสิทธิ์" นั้นคงจะต้องมาทีหลังการที่เราได้ contribute อย่างเต็มที่เสียก่อน นั่นคือ "หน้าที่ "มาก่อน "สิทธิ" หน้าที่ประการหนึ่งในขณะนี้ของคนทุกคนเห็นจะเป็นเรื่อง "ประหยัด"

ไม่งั้นแล้วถ้าถึงยุคที่ Vigra หรือเลเซอร์รักษาสิวฝ้าอยู่ในโครงการสามสิบบาทเมื่อไหร่ ฟองสฐุ่จะแตก ฝันจะสลาย และฝันร้ายจะกลายเป็นจริงอีกครั้ง



Posted by : Phoenix , Date : 2004-10-12 , Time : 23:39:22 , From IP : 203.156.42.151

ความคิดเห็นที่ : 6


   อันที่จริง คนไข้ในระบบ UC ถ้าสมัครใจอยู่ห้องพิเศษต้องจ่ายค่าห้องเอง รวมถึงการตรวจพิเศษและค่ายาที่อยู่นอกบัญชียาหลักแห่งชาติด้วย (ถึงแม้จะอยู่เตียงสามัญ)
ส่วนการที่โรงพยาบาลตั้งราคาค่าบริการของคนไข้ห้องพิเศษ แพงกว่าคนไข้สามัญเพราะคิดจากต้นทุนของกิจกรรม หรือ Activities Based Costing
ดังนั้นโรงพยาบาลต้องชั่งน้ำหนักเองว่าการให้คนไข้ UC อยู่ห้องพิเศษโดยเก็บค่าห้องต่างหาก ส่วนค่ารักษาพยาบาลอื่นๆที่อยู่ในสิทธิก็เสียแค่ 30 บาท จะคุ้มหรือไม่
แต่อย่างไรก็ดี ถ้าโรงพยาบาลคิดว่าไม่คุ้มจึงแก้ปัญหาด้วยการไม่ให้คนไข้ UC อยู่ห้องพิเศษ ก็อาจเกิดการร้องเรียนเรื่อง double standard ได้
ที่สำคัญยุคนี้ ต้องยอมรับว่าเป็นยุคของผู้ป่วยจริงๆ เพราะฝ่ายการเมืองจะรับลูกจากผู้ป่วยมากกว่าจากผู้ให้บริการ โดยเฉพาะข้าราชการกระทรวงสาธารณสุข
นี่เป็นมุมมองส่วนตัวในฐานะที่เป็นผู้บริหารการเงิน UC และหนี้สินค่ารักษาพยาบาลของโรงพยาบาลทั่วไปสังกัดกระทรวงสาธารณสุขแห่งหนึ่งนะครับ ในส่วนของโรงพยาบาลสงขลานครินทร์เองอาจจะโดนผลกระทบเรื่องการเมืองน้อยกว่าครับ ผู้บริหารอาจจะมีมุมมองต่างกันครับ

Posted by : ปานเทพ , Date : 2004-10-13 , Time : 09:59:40 , From IP : 202.129.45.26

ความคิดเห็นที่ : 7


   เรื่องนี้น่าแลกเปลี่ยนครับ
.
ก่อนอื่นในความเข้าใจของผมนั้น โครงการสามสิบบาทไม่ใช่โครงการสงเคราะห์การรักษาพยาบาลให้กับผู้ที่มีรายได้น้อยครับ เรื่องนี้ผมเชื่อว่าเป็นความเข้าใจผิดที่อยู่ในศีรษะของผู้ประกอบเวชกรรมหลายท่าน ชาวบ้านหลายคน
.
แต่เป็นโครงการที่รัฐบาลประกันการรักษาพยาบาลขั้นพื้นฐานให้กับคนไทยทุกคน สามสิบบาทเป็นเพียงมรรควิธีครับ พระราชบัญญัติประกันสุขภาพนั้นล้อกับเรื่องของสุขภาพถ้วนหน้า
.
นั่นหมายถึง คนไทยทุกคนที่มิได้ใช้ประกันของรัฐในรูปแบบอื่น กล่าวคือประกันฟรีและอย่างหรูที่แจกให้กับข้าราชการ และประกันสังคมที่รัฐร่วมจ่ายกับนายจ้างและผู้ประกันตน ก็จะถูก applied เข้าใจกรอบประกันสุขภาพโดยรัฐทั้งหมด
.
โดยทฤษฎีแล้วมาตรฐานการรักษาขั้นพื้นฐานไม่ควรจะต่างครับ ไม่ว่าจะถือประกันแบบไหนในสามแบบนี้ เนื่องจากเป็นบริการที่ provide ด้วยทรัพยากรของรัฐเหมือนกัน เดิมคนไข้สามสิบบาท นอนห้องพิเศษได้นะครับ แต่ต้องจ่ายส่วนเกินในค่าห้อง และค่ารักษาที่มิใด้รวมอยู่ในโครงการด้วยตนเอง
.
แต่
.
ปัญหาของโครงการที่สำคัญมีสองประการครับ ระบบห่วย กับ รัฐไม่มีเงินจ่าย
.
เรื่องระบบห่วยนั่นหมายถึงระบบการลงทะเบียนผู้รับประกันซึ่งวางอยู่บนฐานของระบบทะเบียนราษฏร์ที่ห่วยสะสม ไม่ทันกับการอพยพเคลื่อนย้ายของประชากร การรับการประกันซ้ำซ้อน เช่นข้าราชการหลายคนคงได้รับแจกบัตรทองไปด้วย ระบบระเบียนชื่อโรคที่ยังไม่ลงตัว ระบบส่งต่อที่ไม่ชัดเจน และที่สำคัญที่สุด คือขาดการกำหนดล่วงหน้าว่า อะไรคือการบริการทางการแพทย์พื้นฐานที่รัฐพึงจ่ายให้ อะไรคือส่วนเกินสิทธิ์
.
ปีสองปีที่แล้วเราคงได้ยินข่าวว่ากระทรวงสาธารณสุขค้างจ่ายเงินกับโรงพยาบาลต่าง ๆ รวมถึงสถานพยาบาลนอกกระทรวงเช่นโรงพยาบาลในสังกัดของมหาวิทยาลัย แห่งละเป็นร้อยล้าน และจำเป็นต้องดึงงบประมาณฉุกเฉินเข้ามาประทังหนี้ แต่ก็ยังไม่พอ นอกจากไม่มีเงินแล้วรากของปัญหานี้เกิดจากภาวะสูญญากาศทางการบริหารงบประมาณครับ รัฐโยนเงินไปให้โรงพยาบาลในระดับท้องถิ่นพร้อมกับความเข้าใจที่ว่าเขาจะต้องบริหารเงินเหล่านั้นทั้งหมดเพื่อภาวะสุขภาพของประชากรในรับผิดชอบ
.
งานหนักไมน้อยไปกว่าการเป็นผู้บริหารบริษัทประกันชีวิต แต่โครงสร้างวางอยู่บนระบบราชการ ความไม่พร้อมในเทคโนโลยีทางการบริหารและการบัญชี ระยะต่อมารัฐพยายามดึงกองทุนเข้าสู่ระดับภูมิภาค พยายามแยกงบประมาณในการรักษาพยาบาลออกจากงบประมาณสร้างเสริมสุขภาพ ออกจากงบประมาณค่าตอบแทนบุคลากร
.
คร่าว ๆ ครับ สำหรับมุมมองปัญหา ข้อสรุปที่สำคัญคือ แม้ reimbursement ที่โรงพยาบาลควรจะได้จากการรับผู้ป่วยโครงการประกันสุขภาพเข้าไว้ใน private ward ควรจะเท่ากับเมื่อรับผู้ป่วยรายเดียวกันไว้ในหอผู้ป่วยสามัญ ในทางทฤษฏี แต่ในทางปฎิบัติเมื่อมีการเบี้ยวหนี้จากรัฐอยู่เรื่อย ๆ ข้าน้อยก็เห็นด้วยกับท่านผู้บริหารที่จะสงวนเนื้อที่ในส่วนที่สถาบันใช้หารายได้ ไว้สำหรับลูกค้าที่ถือประกันชั้นดีกว่า
.
กรุณาสั่งสอนด้วย


Posted by : Shonigega , Date : 2004-10-13 , Time : 10:05:37 , From IP : pedsurg.med.osaka-u.

ความคิดเห็นที่ : 8


   สองคำที่ต้องจำแนกคือ "ขั้นพื้นฐาน" กับ "มาตรฐาน"

ที่หลักการของการประกันว่าประชาชนจะได้ access การรักษาขั้นพื้นฐานนั้นเป็นคล้ายๆกับ commitment ของผู้รับอาสามาบริหารจัดการประเทศว่านี่คือสิ่งที่ผู้จ่ายภาษีจะสามารถคาดหวังตอบแทน อันนี้จะรวมไปถึง ความปลอดภัยที่บ้าน ที่ถนน ในซอย ความสะอาดของถนน ความพร้อมของสาธารณูปโภค (น้ำ ไฟ โทรศัพท์) การได้มาตรฐานของสินค้า (อาหารการกินและอุปโภคบริโภค) สิ่งเหล่านี้ต้องมี มาตรฐานขั้นต่ำ หรือขั้นพื้นฐานว่า อย่างน้อยที่สุด พวกเราประชาชนตาดำๆที่เลือกผู้บริหารเข้าไปทำงานแทนแล้วจะได้อะไรตอบแทนบ้าง

ทีนี้ไม่ว่าอะไรก็ต้องใช้งบประมาณ หรือแหล่งปัจจัยในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง มีการเปลี่ยนรูปของอุปสงค์และอุปทาน สองอย่างนี้ต้องสมดุลกัน จ่ายเยอะคาดหวังเยอะ ทำงานน้อยได้สิ่งตอบแทนน้อย แต่ทุกๆคนจะเริ่มจากคุณภาพ "มาตรฐานขั้นพื้นฐาน" เป็น scale ตั้งต้น

มาตรฐานจะเหมือนกันหมดทุกคนได้ไหม?

Bill Gates ป่วย เขาคงจะสามารถหาหมอที่เก่งที่สุดในโลกจากมุมไหนของ Planet นี้มารักษาเท่าที่เขามีกำลังจะตอบสนองอุปสงค์อุปาทานได้ ซึ่งคงจะต่างจากเวลาผมเป็นไส้ติ่ง หรืออยากจะทำ coronary bypass แต่ผมต้องสามารถคาดหวังการรักษาขั้นพื้นฐานเท่าเทียมกับคนอื่นที่จะใช้แหล่งปัจจัยในระดับเดียวกัน ถ้าเราอยากจะมี "ประกันสุขภาพ" ที่สมบูรณ์ ที่ดี เราก็คงจะต้องจ่ายเบี้ยประกันตามนั้น การประกันไม่ว่าจะเป็นประกันชีวิตหรือประกันภัยประกันไฟไหม้ก็เหมือนๆกันคือคำนวณจาก "ความเสี่ยง" ออกมาเป็นต้นทุนที่พอ "ถัว" แล้วสามารถอยู่ได้ทั้งผู้เอาประกันและผู้ให้ประกัน ถ้าเมื่อไหร่ผู้ให้ประกันลด premium ลงติดดิน พอมีผู้เอาประกัน claim มากกว่าความเสี่ยงที่คำนวณต้นทุนไว้ ก็ต้องไปขวนขวายหาทุนมาเพิ่มเอง

ตรงประเด็นหลังนี่ที่ค่อนข้างจะพิสูจน์ integrity and accountability ซึ่งเป็นหัวใจสำคัญที่สุดของระบบประกัน ว่าคุณจะมีกึ๋นแค่ไหนที่จะบริหารโดยคงสัญญาต่อคู่ประกันไว้ได้โดยที่ตัวเองไม่เจ๊งไปซะก่อน ประเทศที่ใช้ระบบประกันสุขภาพมาก่อนหน้าเรามาครึ่งศตวรรษก็ยังไม่สามารถใช้ระบบประกันที่คงมาตรฐานเท่าเทียมกันหมดได้ ตรงกันข้าม หลังจากผ่านการเรียนรู้ก็พบว่าจริงๆแล้วมาตรฐานมันแปรตาม input ของแหล่งปัจจัย ว่ากันตั้งแต่ภาษีเงินได้ในประเทศที่มี social welfare ระดับสูงนั้นจะปาเข้าไป 1/4 เป็นอย่างน้อย แค่นั้นยังไม่พอยังมีการสนับสนุนการทำ private insurance เพื่อดันออกนอกระบบที่รัฐบาลดูแล เช่นผู้มีฐานะพอสมควร โดยรัฐบาลมี incentive ชักชวนให้ไปทำกันแล้วจะเอาค่า premium แพงๆพวกนี้มาหักภาษีทีหลังได้ ก็ happy ทุกฝ่าย เพราะคนพวกนี้ก้จะไม่มาเบียด resources ของรัฐ ออกเงินมากหน่อยแต่ก็สามารถคาดบริการที่ทันใจได้ ไม่ต้องเข้าคิวตรวจปีหน้าหรือสองปีหน้า

แต่ถ้าใช้ระบบนี้แล้วปรากฏว่าแหล่งปัจจัยส่วนกลางมีงบสนับสนุน (premium insurance fee) ไม่พอ ระบบก็คงอยู่ไม่ได้ เจ๊งไปในที่สุด

ข้อสำคัญคงจะต้องย้อนกลับมาตีความตรงที่อะไรคือ "สิ่งที่คาดหวัง" ได้ตามสภาพความเป็นจริงในปัจจุบัน ความกินแหนงแคลงใจจะได้ลดลง ไม่ต้องฟ้องร้องกัน หรือตีความกันระหว่าง ethics กับ economic ให้แสลงใจ





Posted by : Phoenix , Date : 2004-10-13 , Time : 11:39:30 , From IP : 172.29.1.132

ความคิดเห็นที่ : 9


   -ทำไมคนไข้โครงการประกันสุขภาพ 30 บาทฯ ไม่สามารถจองห้องพิเศษได้
-แล้วทำไมคนไข้โครงการประกันสุขภาพ 30 บาทฯ จะต้องสามารถจองห้องพิเศษได้ด้วยล่ะ

-จริงมั้ย

-เพราะโครงการนี้ ไม่ได้ออกแบบมาเพื่อให้ผู้มีอันจะกินที่สามารถจ่ายค่าห้องพิเศษได้
-การตั้งกฏแบบนี้จึงถูกต้องอยู่แล้ว
-โครงการออกแบบมาเพื่อคนยากจนจะได้ไม่ต้องเสียโอกาสในการรักษาพยาบาลเพียงเพราะข้อจำกัดทางการเงิน ดังนั้นผู้ที่สามารถจ่ายค่าห้องพิเศษซื้อความสะดวกสบายให้ตนได้ คุณจะภูมิใจกว่ามั้ยถ้าคุณจะสามารถจ่ายค่ายาหรือค่ารักษาอื่นๆได้ด้วย เพื่อให้โครงการนี้อยู่ต่อได้ เพื่อช่วยเหลือเพื่อนร่วมชาติของคุณที่เขา "ต้องการ" ความช่วยเหลือจากโครงการนี้จริงๆ

Posted by : natalie , Date : 2004-10-14 , Time : 10:14:02 , From IP : 172.29.7.216

ความคิดเห็นที่ : 10


   คุณ natalie เข้าใจผิดครับ
.
ตรงที่ว่าโครงการสามสิบบาทรักษาทุกโรคนั้นถูกออกแบบมาเพื่อคนจน
.
โครงการดังกล่าวมิได้มีข้อกำหนดครับว่าผู้ถือบัตรทองและต้องเข้ารับบริการจะต้องเป็นผู้มีรายได้น้อย ไม่ว่าจะมีรายได้เท่าไร รวยล้นฟ้าขนาดไหน ก็สามารถเข้ารับบริการขั้นพื้นฐานได้ โดยเสียค่าผ่านประตูโรงพยาบาลครั้งละสามสิบบาทเท่ากัน
.
โครงการนี้ตั้งอยู่บนสมมติฐานที่ว่า รัฐบาลมีและพึงจะมีงบประมาณเพียงพอที่จะจัดการประกันการรักษาพยาบาลให้กับคนไทยทุกคน เบื้องต้นรัฐบาลตั้งค่าประกันต่อหัวไว้ที่ 1,200 บาท ต่อมาได้เพิ่มเป็น 1,400 บาทครับ ที่มาของตัวเลขมาจากไหนไม่สามารถหาข้อมูลครับ
.
เรื่องน่าวิตกของโครงการนี้มิได้อยู่ที่หลักการครับ แต่อยู่ที่ความผิดพลาดทางคณิตศาสตร์ ตัวเลขพันกว่าบาทนั้นไม่สามารถจัดสวัสดิการที่เพียงพอกับฐานผู้รับการประกันได้ เราได้เห็นภาวะงบประมาณฝืด หนี้ ของสถานพยาบาลภาครัฐกระจายไปทุกหัวระแหง การที่ตอยังไม่ผุดมากในระยะแรก เชื่อว่าเกิดจากการดึงเงินบำรุงซึ่งเป็นถุงเงินสะสมมาใช้
.
รัฐบาลอยู่ในภาวะขี่หลังเสือในโครงการนี้ ได้พยายามที่จะผลักดันให้มันเดินต่อ สิ่งที่เกิดขึ้นในหลายแห่งคือการปรับตัว และแน่นอน การปรับตัวเพื่อรับการลดลงของรายรับ ประการหนึ่งก็คือการลดรายจ่าย
.
model ที่ผมคาดว่าน่าจะเกิดคือการลดลงของคุณภาพการรักษาพยาบาล ในสถานบริการที่อิงระบบนี้เต็มตัว กล่าวอีกนัยหนึ่งคือโรงพยาบาลในโครงการก็จะให้บริการที่ "สมราคา" ในมาตรฐานหนึ่ง และช่องว่างระหว่างมาตรฐานการรักษาของโรงพยาบาลภาครัฐในโครงการกับโรงพยาบาลที่เก็บค่าใช้จ่ายได้ใกล้ความจริงก็จะมากขึ้นเรื่อย ๆ
.
double standard จะไม่ได้เกิดในระดับโรงพยาบาลครับ แต่จะเกิดในระดับประเทศ กล่าวคือแม้โครงการสามสิบบาท โดยกติกามิได้สร้างขึ้นมาเพื่อคนที่มีรายได้น้อย แต่ก็จะเป็นเช่นนั้น เพราะเมื่อคุณภาพในการรักษาจำกัด การรอคิวเพื่อรับบริการนานขึ้น ผู้ที่มีทางเลือกหรือมีอำนาจทางเศรษฐกิจมากกว่าก็จะเลือกซื้อประกันภาคเอกชน หรือเลือกจ่ายเงินสดเพื่อรับบริการจากภาคเอกชน
.
เมื่อมีการ shift ผู้ประกันตนส่วนหนึ่งออกจากระบบไปโดยปริยาย เงิน premium ต่อรายหัวก็จะเพิ่มขึ้นโดยที่รัฐไม่จำเป็นต้องถมเม็ดเงินลงไปเพิ่ม ระบบอาจเข้าสู่สมดุลย์ใหม่ในที่สุด private sector ไม่ว่าจะเป็นบริษัทประกันหรือโรงพยาบาลเอกชนก็จะได้รับประโยชน์จากการที่ฐานผู้รับบริการชัดเจนขึ้นและใหญ่ขึ้น
.
ใครที่ตามหุ้นของโรงพยาบาลกรุงเทพฯ (BGH) หรือบำรุงราษฏร์ (BH) จะรู้ว่าราคาได้ขึ้นจากต่ำสิบเป็นเกือบยี่สิบบาทในเวลาไม่ถึงปีมานี้เอง
.
โรงพยาบาลมหาวิทยาลัยเป็นสถาบันที่ก้ำกึ่งครับ ขาข้างหนึ่งจำต้องอยู่ในระบบเนื่องจากยังเป็นโรงพยาบาลในสังกัดของรัฐ ทั้งยังจำเป็นต้องรับผู้ป่วยส่งต่อ เพื่อรักษาความเป็นสถาบันตติยภูมิ แต่ขาอีกข้างหนึ่งก็จำเป็นต้องวิ่งให้ทันความก้าวหน้าในทางวิชาการเพื่อรักษาความเป็นสถาบันต้นแบบสำหรับการผลิตแพทย์ การที่จะ strengthen ส่วนบริการที่ทำเงิน เป็นเพียงการดิ้นอย่างหนึ่งเพื่อความอยู่รอดของสถาบัน ผมเชื่อว่าเราจะได้เห็นการดิ้นอีกหลายรูปแบบครับ
.
ด้วยความเคารพ หวังว่าจะได้รับการสั่งสอน

Posted by : โชนิเกะกะ , Date : 2004-10-14 , Time : 15:23:38 , From IP : pedsurg.med.osaka-u.

ความคิดเห็นที่ : 11


   แนวความคิดของโครงการนี้ตั้งแต่แรกนั้นตั้งขึ้นเป็นโครงการให้มีหลักประกันการรักษาพยาบาลสำหรับผู้ป่วยที่ไม่มีสิทธิ์ต่าง ๆ ครับ ไม่ได้ตั้งโดยยึดหลักของความยากจนหรือฐานะของผู้ใช้บริการครับ (ต้องยอมรับว่าเป็นแนวความคิดที่ยืนบนพื้นฐานทางการเมืองมากกว่าทางเศรษฐศาสตร์ การปฏิติจึงไม่เป็นไปตามสามัญสำนึกของบุคลากรที่มีส่วนเกี่ยวข้องนัก)

ดังนั้น หากยึดตามหลักการ รวมทั้งรายละเอียดที่โครงการ+นโยบาย จัดตั้ง ผู้ป่วยสามารถพักรักษาตัวโดยใช้ห้องพิเศษได้ครับ แต่ต้องอยู่ใต้เงื่อนไขของโครงการนี้ ดังที่มีผู้ได้กล่าวไว้แล้วข้างต้น

" ...ถ้าสมัครใจอยู่ห้องพิเศษต้องจ่ายค่าห้องเอง รวมถึงการตรวจพิเศษและค่ายาที่อยู่นอกบัญชียาหลักแห่งชาติด้วย (ถึงแม้จะอยู่เตียงสามัญ) "
ค่ายาและการรักษาต่าง ๆ ตามโครงการกำหนด จ่ายเพียงสามสิบบาท
แต่ค่าห้องพิเศษต้องจ่ายเอง
จะห้ามไม่ให้เข้าห้องพิเศษไม่ได้ เพราะโครงการไม่ได้เขียนมาเพื่อรับรักษาผู้มีรายได้น้อย

ต้องยอมรับว่าเป็นความจริงอันเจ็บปวดครับ
สมัยหนึ่ง เราเคยมีบัตรสุขภาพ นักเรียน-ผู้สูงอายุ
ถ้าไม่มีเงินก็ไปขอสังคมสงเคราะห์ได้ สมัยนั้นอาจต้องถอดสร้อยทอง ถอดแหวน กำไลข้อมือเก็บไว้ก่อนจะไปหาเจ้าหน้าที่ แต่สมัยนี้ไม่ต้องแล้ว แบกตู้ทองมาโรงพยาบาลก็จ่ายแค่สามสิบบาท

มีเพียงสองกรณีเท่านั้นที่จะต้องจ่ายเงินค่ารักษาพยาบาลเอง
1. คนต่างด้าว
2. มนุษย์ต่างดาว

คงตอบคุณ "ญาติคนไข้" ได้ว่าโดยระเบียบสามารถจองห้องพิเศษได้ครับ แต่อยู่นอกเหนือโครงการ ดังนั้นหากโรงพยาบาลไม่ให้จอง โดยความเห็นส่วนตัวของผมคิดว่าคงไม่ได้ครับ น่าจะลองคุยกันดูครับ
ต้องดูรายละเอียดประชากรที่มารับการรักษาด้วยนะครับ ถ้าไม่ให้ผู้ใช้บัตรทองจองห้องพิเศษ ก็คงเหลือแค่ข้าราชการ+พนักงานของรัฐ+ประกันสังคม และผู้มีฐานะพอจะจ่ายได้(ที่ปฏิเสธจะใช้บัตรทอง) ซึ่งดูหมิ่นเหม่ต่อการเกิดปัญหาครับ

Posted by : พี่น้องและผองเพื่อน , Date : 2004-10-14 , Time : 15:26:30 , From IP : 202.129.18.132

ความคิดเห็นที่ : 12


   เนื่องจากผมไม่ทราบรายละเอียดตอนเขียนหลักการ พรบ.ประกันสุขภาพของไทย จึงจะขอแสดงความเห็นตามโครงการประกันสุขภาพของบ้านเมืองอื่น (ที่เข้าใจว่าเราก็ไป copy เขามาไม่มากก็น้อย)

หลักการประกันสุขภาพนั้นมาจาก "สิทธิเบื้องต้น" ของประชากรในประเทศนั้นๆ โดยไม่มี catch ว่าคนๆนั้นยากดีมีจนมาแต่ไหน จุดเบื้องต้นคงจะเป็น "คนไทย" หรือมี citizenship ประชาชนในประเทศควรจะมีสิทธิ์ "เบื้องต้น" หลังจากที่เราได้ "จ่ายภาษี" ให้รัฐบาลไปบริหารประเทศ ได้แก่ สามารถเข้าถึงการรักษาพยาบาลเบื้องต้นเมื่อเจ็บป่วย สามารถเดินไปซื้อของโดยมีความปลอดภัยพอสมควร ไม่ถูกตีหัวหรือต้องพกปืนไปทุกครั้งที่ออกไปรับลูกหรือซื้อฝรั่งดอง บางทีรวมไปถึงการประกันว่าลูกหลานเราจะได้รับการศึกษาถึงเกณฑ์มาตรฐานทุกคนฟรี

ฉะนั้น Bill Gate ก็มีสิทธิเบื้องต้นที่ว่านี้เหมือนกัน เพียงแต่ถ้าแกจะใช้ระบบนี้แกก็ต้องได้รับการรักษาตาม "มาตรฐาน" ที่ระบบนี้มันเอื้อได้แค่ไหนก็แค่นั้น ถ้าแกเข้าคิวไหว เจอหมอคนไหนก็ได้ จะมารอที่ ER เหมือนชาวบ้านก็ไม่มีใครว่าอะไร เพราะนั่นเป็น package ที่ประชาชนทุกคนได้หลังจากที่ตนเองได้ "ทำหน้าที่" ที่มีต่อประเทศแล้ว และถ้า Bill gate ทำอย่างนั้นจริงๆก็ไม่มีใครจะไปว่าว่าแกมาแย่งที่แย่งทางคนอื่นด้วย เพราะแกแค่ใช้สิทธิของประชาชนคนหนึ่ง หลักการนี้เห็นได้ชัดเจนว่าไม่มีประเทศไหนในโลกนี้ที่ออกกฏหมายบังคับให้คนมีอันจะกิน "ต้อง" ทำประกันสุขภาพเอกชน แต่จะเลี่ยงไปให้ incentive อื่นๆแทน เช่น ยอมให้หักภาษีจากเบี้ยประกันตรงนี้บ้าง

สังเกตว่าสิทธินี้มันกึ่งๆอัตโนมัติ และไม่ใช่ 100% charity ตรงประเด็นที่ว่า "หลังจากที่เราได้ทำหน้าที่ต่อประเทศ" นี้ทำให้เกิดความสำคัญของ citizenship ขึ้น ถ้าคุณเป็นชาวต่างชาติ ไปเที่ยวในประเทศเหล่านี้คุณก็จะไม่ได้ 100% package ของ national health service จนกว่าคุณจะเริ่มจ่ายภาษีเหมือนชาวบ้าน





Posted by : Phoenix , Date : 2004-10-14 , Time : 19:03:55 , From IP : 203.156.42.67

ความคิดเห็นที่ : 13


   เรื่องระบบประกันสุขภาพในประเทศญี่ปุ่นเป็นระบบ co-pay ครับ จัดการโดยเมืองหรือชิ ค่าประกันคำนวนตามรายได้ รายมากจ่ายมาก รายได้น้อยจ่ายน้อย ไม่มีรายได้เลยอย่างนักเรียนต่างชาติ จ่ายประมาณเดือนละพันห้าร้อยเยนครับ สิ่งที่ได้รับคือรัฐประกันการจ่ายค่ารักษาพยาบาลให้ 70% ของราคาที่เขาคิดจากการเข้ารับการตรวจรักษา
.
ทั้งนี้ไม่รวมค่ายาครับ ยานั้นเดี๋ยวนี้โรงพยาบาลหรือคลินิกพยายามไม่จ่าย ให้เอาใบสั่งยาไปซื้อเอาจากร้านขายยาเอง ไปพบแพทย์ด้วยโรคหวัดหรือโรคที่อาศัยการตรวจและสั่งจ่ายยาเฉย ๆ จะตกครั้งละหมื่นเยนกว่าครับ ผู้รับบริการจ่ายจริงประมาณ 1-2 พันเยนหรือราว 500 บาท ในจำนวนนี้ส่วนใหญ่เป็นค่าตรวจหรือ doctor fee ซึ่งเขาคิดอย่างจริงจังครับ แม้จะเป็นโรงพยาบาลของเขตหรือของรัฐก็คิด ประกันอันนี้จะเอาไปใช้ที่ไหนก็ได้ครับ ที่เป็นโรงพยาบาลทั่วไป ไม่ใช่ specialized center ยกเว้นโรงพยาบาลราคาค่ารักษาเมื่อไปโรงพยาบาลหรือไปคลินิกก็เลยไม่หนีกันมาก
.
เมื่อเป็นอย่างนี้มาตรฐานบริการทางการแพทย์ในประเทศญี่ปุ่นจึงพอ ๆ กันไปหมด เนื่องจากเงินที่รัฐใช้จ่ายนั้นมีอยู่จริง ระบบสนับสนุนให้ทำได้จริง การประกันเอกชนนั้นมีครับ แต่เมื่อทำประกันแล้วไม่ใช่ว่าจะได้บริการที่มาตรฐานดีอย่างแตกต่าง แต่ประกันที่ซื้อเพิ่มจะไป cover ส่วนที่รัฐไม่จ่ายให้
.
ผมอาจจะพาหนีจากหัวข้อกระทู้ไปมาก แต่มาถึงตอนนี้เชื่อว่าการแลกเปลี่ยนช่วยให้ผมได้เรียนและรู้เพิ่ม ขอบคุณครับ

Posted by : โชนิเกะกะ , Date : 2004-10-14 , Time : 19:32:54 , From IP : pedsurg.med.osaka-u.

ความคิดเห็นที่ : 14


   หัวใจสำคัญของการประกัน (ของผู้ออกแบบ) คือทำยังไงจึงจะอยู่ได้ ไม่เจ๊ง และผลที่ได้ผู้เอาประกันก็รู้สึกว่าคุ้มค่า (win-win)

ตรงนี้วิธีของแต่ละพื้นที่ แต่ละประเทศจะต่างกันและไม่ควร (อย่างยิ่ง) ที่จะเพียง copy มาเฉยๆ แต่ทว่าเราสามารถเรียนรู้ได้เยอะมากเลยทีเดียวจากแต่ละระบบว่าเขาสามารถอุดรูรั่วและบริหารอย่างไร

จริงๆจากการศึกษาเรื่องแบบนี้ทำให้หลายๆแห่งรู้แล้วว่าวิธีที่ดีที่สุดที่จะกันเจ๊งได้ในระยะยาวคือ health promotion and health maintenance ว่ากันตั้งแต่ทำยังไงไม่ให้คนป่วยซะตั้งแต่เริ่มแรก

เกณฑ์ทางอ้อมที่จะว่าประเทศไหนทำสำเร็จหรือดำเนินไปบนเส้นทางที่น่าจะดีคือดูว่าใครหันมา focus เรื่อง geriatic health care ได้ นั่นแปลว่าประชากรเขาที่มีปัญหาสุขภาพเพราะแก่ตัวลง อันนี้คงจะเหลือเปนปัญหาท้ายสุดของ health care แต่ถ้าประชากรไหนยังต้วมเตี้ยมอยู่ที่ Infectious diseases นั่นก็แปลว่ายังล้าหลังอยู่เยอะ ประชากรที่ไหนมีปัญหาเรื่องอุบัติเหตุ มะเร็ง โรคหัวใจก็คงจะปานกลาง

ประเทศไทยมีปัญหาด้านไหนเป็น priority เอ่ย? (ลองค้น Disability-adjusted Life Years หรือ DALYs ของกระทรวงสาธารณสุขไทยดูนะครับ) จะได้รู้ว่าเราอยู่แถวๆไหน



Posted by : Phoenix , Date : 2004-10-14 , Time : 21:44:16 , From IP : 203.156.41.246

ความคิดเห็นที่ : 15


   ปัญหาของ 30 บาท อยู่ที่ความไม่พร้อมของทั้งผู้รับบริการ ผู้ให้บริการ และผู้บริหารทุกระดับ โดยเจตจำนงของผู้คิดโครงการขึ้นมา เน้นเรื่องความเสมอภาคในการเข้าหาบริการทางการแพทย์เมื่อเกิดความเจ็บป่วย เพื่อให้ประชาชนทุกคนมีสิทธิในการได้รับการรักษาพยาบาลที่จำเป็นอย่างมีมาตรฐานเดียวกัน โดยไม่มีเรื่องของข้อจำกัดทางการเงินมาเกี่ยวข้อง แต่จะไม่รวมถึง การเสริมสวย การทำฟันปลอมแบบติดแน่น และบริการทางการแพทย์อื่น ๆ ที่ไม่จำเป็น แต่เพิ่มความสะดวกสบาย เช่น การอยู่ห้องพิเศษ

ในระยะแรก ๆ รพ.หลาย ๆ แห่ง ยอมให้ใช้บริการ 30 บาทและอยู่ห้องพิเศษได้โดยจ่ายส่วนเกิน หมอที่ดูแลคนไข้ก็ยังให้บริการผู้ป่วยโดยพยายามไม่แบ่งแยกว่าใช้สิทธิการรักษาแบบใด พยายามรักษามาตรฐานของการรักษาไว้ ใช้ยาตามที่จำเป็น

ต่อมาเมื่อรพ.มีปัญหา ไม่สามารถตามหนี้จากโครงการ 30 บาทได้ ผู้บริหารรพ.แห่งหนึ่งก็เริ่มมีนโยบายมาที่หมอให้ระมัดระวังการสั่งยาสำหรับคนไข้ที่ใช้บัตรทอง ถ้าไม่จำเป็นอย่าสั่งยาคราวละมาก ๆ ถ้าไม่จำเป็นอย่า admit หรือผ่าตัดคนไข้ elective กลุ่มนี้ พยายามให้กลับไปรักษาที่รพ.ซึ่งตัวเองมีสิทธิอยู่ เพราะไม่อยากให้หนี้สินเพิ่มพูนมากไปกว่านี้

คำถามก็คือว่า เป็นการแก้ปัญหาที่ถูกจุดหรือไม่ แล้วใครจะเป็นคนที่ต้องเผชิญหน้ากับคนไข้และญาติ ถ้าไม่ใช่หมอในระดับปฎิบัติการ

Posted by : ขอบ่นหน่อย , Date : 2004-10-16 , Time : 02:10:07 , From IP : 172.29.7.100

ความคิดเห็นที่ : 16


   ถ้ามี โรงแรม สองแห่ง ที่คุณต้องเข้าพัก โดย รร หนึ่งค่าใช้จ่าย ในการพัก คืนละ 30 บาท ภายในรร มีอุปกรในการนอน ครบถ้วน เพียงแต่ไม่ได้หรูหรา อะไร แต่คุณก็สามารถ นอนได้ตามอัฐภาพ แต่อีก รร คืนละ 100 บาท แต่มีอ่างอาบน้ำ มีอาหารเช้าไสตล์ อเมริกัน ให้กิน มี เคเบิ้ล ให้ดู ถามว่า ถ้าคุณมีเงิน 40 บาทในมือ คุณจะเลือกอะไร และถ้ากลับกัน ถ้าคุณ มีเงิน 120 อยู่ในมือ คุณจะเลือกอะไร คุณคงมีโอกาศเลือกได้มากกว่า แน่ใช่ใหมครับ
ตอนนี้ รัฐให้เงินมา 30 บาท เพื่อให้เราได้นอน ใน รร ราคาเนี่ย คุณคงไม่มีสิทธิ ที่จะนอน รร 100 บาทแน่ ยกเว้นว่า คุณมีเงิน อยู่แล้ว ยอมไม่เอาเงิน ของรัฐ มาใช้ มันก็เป็นสิทธิของคุณ ใช่ใหมครับ
ถาม ทิ้งท้าย ถ้าคุณมีเงิน 30 บาท แต่อยากนอน ห้อง ราคา 100 บาท แต่เจ้าของ รร ไม่ให้คุณนอน เนี่ย คุณมีสิทธิ ด่าเค้าหรือเปล่าครับ

Posted by : Dr K , Date : 2004-10-16 , Time : 21:54:15 , From IP : 202.28.179.1

ความคิดเห็นที่ : 17


    ปัญหาของกรณีที่ Dr K เสนอมาก็คือ มีอยู่โรงแรมเดียว แต่ห้องพักมีหลายแบบครับ เมื่อเดินเข้ามาในระบบสุขภาพของกระทรวงสาธารณสุข จะมีระบบที่เป็นโรงแรมเดียว แต่ห้องมีหลายแบบ (ขอหลีกเลี่ยงคำว่าหลายระดับ) แบบประกันสังคม แบบข้าราชการ แบบทหารผ่านศึก แบบประกันชีวิต แบบสามสิบบาท
โฆษณาของโรงแรมก็เข้าทำนอง ถ้าเข้ามาในโรงแรมแล้วรับรองว่าทุกคนได้นอนหลับเหมือนกัน มาตรฐานคือมีเตียงให้นอน นอนแล้วหลับถึงเช้า ถ้าอยากนอนสบายขึ้น หลับสนิทขึ้น ต้องจ่ายเพิ่ม
รัฐรับประกันเฉพาะว่าเมื่อเข้ามาแล้ว มีมาตรฐานกรรักษาที่เหมาะสม (ไม่ใช่เหมือนกันหมด; ทั้งทางทฤษฎีและปฏิบัติ) หากต้องการความสะดวกสบายก็ต้องจ่ายเพิ่มตามความเหมาะสม ดังนั้นการบริการทางการแพทย์ต่าง ๆ ต้องเป็นมาตรฐาน แต่ส่วนแอสเซสซอรี่อื่น ๆ ต้องจ่ายสมทบครับ

ดังนั้น ผมว่าหากเข้าพักในโรงแรมโดยจ่ายสามสิบบาทแล้วนอนหลับได้ถึงเช้า ก็ไม่มีสิทธิ์ไปด่าเจ้าของโรงแรม แม้ว่าอาจหลับ ๆ ตื่น ๆ บ้างก็ตาม แต่หากเข้าไปแล้วไม่ได้นอนเลยนี่ก็คงจะด่าได้ครับ

หรืออีกกรณีก็คือ เดินไปเข้าโรงพยาบาลเอกชนไปเลย ไปนอนอีกที่หนึ่งไปเลย ก็คงต้องแล้วแต่โอกาสของแต่ละคนครับ

Posted by : พี่น้องและผองเพื่อน , Date : 2004-10-17 , Time : 13:49:12 , From IP : 202.129.18.185

ความคิดเห็นที่ : 18


   1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
8990
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
RUK KIT MAK ๆ


Posted by : krf , E-mail : (www.dsf@hotmail.com) ,
Date : 2006-01-16 , Time : 17:41:54 , From IP : 202.5.87.138.rev-ip.

ความคิดเห็นที่ : 19


   1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
8990
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
RUK KIT MAK ๆ


Posted by : krf , E-mail : (www.dsf@hotmail.com) ,
Date : 2006-01-16 , Time : 17:42:11 , From IP : 202.5.87.138.rev-ip.

ความคิดเห็นที่ : 20


   ฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดก
ดฟหกดหฟกดหกฟดฟ
หกดฟหกดฟ
หกดฟหกด
หฟกด
หกฟดหฟ
กดหฟ
กด
ฟหกด

หก
ดห
ก
ด
หก
ด
หก
ด
กห
ด
หกฟ
ด
หกฟด
หก
ฟด
ฟหก
ด
หก
ด
กห
ด
ฟหก
ด
ฟหกด
หกฟ
ด
หก
ด
หก
ด
ฟหกด
หก
ฟด
หก
ดหก
ด
หก
ฟด
3หกฟด3หก3ด33หฟก
ด
ฟหก
ด
หฟก
ด
ฟหก
ดหก
ฟด6ฟหก6ด6ฟหก6ด6หกฟ6
หกด

ก
ก
ห
ด
ฟห
กด
ฟหก
ด

หกฟด6
6ฟหก6
ด6
6
หกฟ6
ด6
หฟก
6ด6
ฟหก
6ด
6ฟหกาด6
ฟห6
ด่6
หกาว6
ดา6
หกสฟ6
ด่า6หกสว
ด่5
สฟว่5
ดาก5
ห่ด5
วฟ5
ด5
5
หกาด5
5ฟ
หกาส่5
ดาส5
5ด
หกาส5
ว่ด5
วาฟ5
หก่ด5
สวหก่2
ดส2
วหก2
ด2
วกฟห่2
ดส2
วหก่2
ดาส2
ก2
ฟาด2
ฟหก2
สด่2
ฟวก2
ด่2
ฟหวาด2
ว2
หกด2
วฟห2
กด่2
หก่2
ดา2
ฟวห2
กา2
ด2
กฟ่2
ดาสว2
ก่หสว2
ด่2
หกาสฟ่2
ดาสหก1
ด1
สกห
1ฟ่ดว1
หกา1
ส่ด1
วสฟหก1
ด1
สหก1
ดาส1
ว่1
หฟดวส1
ก1
1
ดฟสว่1
หกสาวด่1
ฟว1
สหกา1
ด่1
กสวา1
1
1
ฟ1
หกาด่1
ฟหก1
ดาสหก1
ด1สหก1
ดสว1กห่1
กาหส11กาส
ห่ด1
วหก1
ด่า1
หก่1ดาสวหก่1
สกว0
ห่ด0
วสหกดา0
วฟหกส0
ด่0
หกาสด่0
วสร0
ไพ0
ย0
ๆพร0
ๆไนย0
พี0
นไรย0
พีนย0
รไ0
นระ0
รน0
พย0น
ไ0
พรนย0
ไย0
พนั0
ยรนไ0
ยรน0
ๆไพ0
นั0
รนยำ0
ไพย0
นๆไ0พ
ยนร0
ๆ0
ยไนร0
พี0
ๆไบ0
รนดี0
ก่0
0อ
มใผ0
อ0
ฟหฝ0
น

ฟดท6
ฝก6
ป่อ6
บพ6
เน6
สห6
ก่
เ
ว6สฟี6
ด่
6ส6
ฟๆโ6
6
โษศ6
ฌซ6
ฆฏฌ๋ณฯ6
6
ฑ6
ฤ6
ฮ๋6
ฉ6
)ฦฯ6
ฮฤ6
.ญฑ6
ฌ6
ฏศ
6ฆ๋.4โษฆญ4
โ
4ฎฯ
4ฆ.โ4
ษฏ.ฌ4
ฤฎ,ฑฯฌษ4
ฏโ4
ศฎฑ,ฐ4
ฌธณษ4
ฏฆโษ4
ฌฑฆฏโ4
ฌ,4
ฎฯฑ4
ณฌ4
.ฆฏโษฌ7
ษฆฏโ7
ศฌษฏโศซ7
ฌษ7
ษฌ7
ฌษ7
ษฌษ7
ฌ7
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1

1
1
11

11

1
11
1
1

1
11

11

1
1
12
2
2

22

2
2
2
2
2
2
2
2

2
2
2
2

2
22

22
2

2
2
2
2
2

3
3
3

3
3
3
3
3
3

.3
3
3
3
3
3
3
3
3
.3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4

4
4
4.
4
4
4
4
4
4
4
45
5
5
5
5
5
5
5
5
55
5
5
5.
5
5
5
5
5
5
5
5
5

5
5
5
5
5

55
.
.5.
5.
.5.
5.
.5.
5

5
5
6
6
6

6
6
6
66

6
6
6
6
6
6
66
6
6

6
6
6.
6
6
6
6
.
6
6
6
6
6
69
6
6
6
6
6

6
6

6
7

7
7

47
7
7
7

7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
7.
.7.
.7.
7.
.7
7
7

7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7

5
8

8
8
8
8
8
8
8
8.
.8.
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8..
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8..
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8.
.8.
8.
.8.
8..
8.
8.
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
9
9
9
9
9
9
9
9.
*9.
.9.
.9.
.9
.9.
.9.
9.
.9.
9.
.9.
.9.
9.
.9
.9
.9
9.
9.
9.
9.
9.
9.
.9.
.9..
.9.
.9.
9..
.9.
..9.
.9.
.9.
.9.
.9.
9..
9


Posted by : ฟหกด , Date : 2006-08-04 , Time : 19:27:10 , From IP : ppp-58.8.192.159.rev

ความคิดเห็นที่ : 21


   ฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดก
ดฟหกดหฟกดหกฟดฟ
หกดฟหกดฟ
หกดฟหกด
หฟกด
หกฟดหฟ
กดหฟ
กด
ฟหกด

หก
ดห
ก
ด
หก
ด
หก
ด
กห
ด
หกฟ
ด
หกฟด
หก
ฟด
ฟหก
ด
หก
ด
กห
ด
ฟหก
ด
ฟหกด
หกฟ
ด
หก
ด
หก
ด
ฟหกด
หก
ฟด
หก
ดหก
ด
หก
ฟด
3หกฟด3หก3ด33หฟก
ด
ฟหก
ด
หฟก
ด
ฟหก
ดหก
ฟด6ฟหก6ด6ฟหก6ด6หกฟ6
หกด

ก
ก
ห
ด
ฟห
กด
ฟหก
ด

หกฟด6
6ฟหก6
ด6
6
หกฟ6
ด6
หฟก
6ด6
ฟหก
6ด
6ฟหกาด6
ฟห6
ด่6
หกาว6
ดา6
หกสฟ6
ด่า6หกสว
ด่5
สฟว่5
ดาก5
ห่ด5
วฟ5
ด5
5
หกาด5
5ฟ
หกาส่5
ดาส5
5ด
หกาส5
ว่ด5
วาฟ5
หก่ด5
สวหก่2
ดส2
วหก2
ด2
วกฟห่2
ดส2
วหก่2
ดาส2
ก2
ฟาด2
ฟหก2
สด่2
ฟวก2
ด่2
ฟหวาด2
ว2
หกด2
วฟห2
กด่2
หก่2
ดา2
ฟวห2
กา2
ด2
กฟ่2
ดาสว2
ก่หสว2
ด่2
หกาสฟ่2
ดาสหก1
ด1
สกห
1ฟ่ดว1
หกา1
ส่ด1
วสฟหก1
ด1
สหก1
ดาส1
ว่1
หฟดวส1
ก1
1
ดฟสว่1
หกสาวด่1
ฟว1
สหกา1
ด่1
กสวา1
1
1
ฟ1
หกาด่1
ฟหก1
ดาสหก1
ด1สหก1
ดสว1กห่1
กาหส11กาส
ห่ด1
วหก1
ด่า1
หก่1ดาสวหก่1
สกว0
ห่ด0
วสหกดา0
วฟหกส0
ด่0
หกาสด่0
วสร0
ไพ0
ย0
ๆพร0
ๆไนย0
พี0
นไรย0
พีนย0
รไ0
นระ0
รน0
พย0น
ไ0
พรนย0
ไย0
พนั0
ยรนไ0
ยรน0
ๆไพ0
นั0
รนยำ0
ไพย0
นๆไ0พ
ยนร0
ๆ0
ยไนร0
พี0
ๆไบ0
รนดี0
ก่0
0อ
มใผ0
อ0
ฟหฝ0
น

ฟดท6
ฝก6
ป่อ6
บพ6
เน6
สห6
ก่
เ
ว6สฟี6
ด่
6ส6
ฟๆโ6
6
โษศ6
ฌซ6
ฆฏฌ๋ณฯ6
6
ฑ6
ฤ6
ฮ๋6
ฉ6
)ฦฯ6
ฮฤ6
.ญฑ6
ฌ6
ฏศ
6ฆ๋.4โษฆญ4
โ
4ฎฯ
4ฆ.โ4
ษฏ.ฌ4
ฤฎ,ฑฯฌษ4
ฏโ4
ศฎฑ,ฐ4
ฌธณษ4
ฏฆโษ4
ฌฑฆฏโ4
ฌ,4
ฎฯฑ4
ณฌ4
.ฆฏโษฌ7
ษฆฏโ7
ศฌษฏโศซ7
ฌษ7
ษฌ7
ฌษ7
ษฌษ7
ฌ7
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1

1
1
11

11

1
11
1
1

1
11

11

1
1
12
2
2

22

2
2
2
2
2
2
2
2

2
2
2
2

2
22

22
2

2
2
2
2
2

3
3
3

3
3
3
3
3
3

.3
3
3
3
3
3
3
3
3
.3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4

4
4
4.
4
4
4
4
4
4
4
45
5
5
5
5
5
5
5
5
55
5
5
5.
5
5
5
5
5
5
5
5
5

5
5
5
5
5

55
.
.5.
5.
.5.
5.
.5.
5

5
5
6
6
6

6
6
6
66

6
6
6
6
6
6
66
6
6

6
6
6.
6
6
6
6
.
6
6
6
6
6
69
6
6
6
6
6

6
6

6
7

7
7

47
7
7
7

7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
7.
.7.
.7.
7.
.7
7
7

7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7

5
8

8
8
8
8
8
8
8
8.
.8.
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8..
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8..
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8.
.8.
8.
.8.
8..
8.
8.
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
9
9
9
9
9
9
9
9.
*9.
.9.
.9.
.9
.9.
.9.
9.
.9.
9.
.9.
.9.
9.
.9
.9
.9
9.
9.
9.
9.
9.
9.
.9.
.9..
.9.
.9.
9..
.9.
..9.
.9.
.9.
.9.
.9.
9..
9


Posted by : ฟหกด , Date : 2006-08-04 , Time : 19:27:32 , From IP : ppp-58.8.192.159.rev

ความคิดเห็นที่ : 22


   ฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดฟหกดก
ดฟหกดหฟกดหกฟดฟ
หกดฟหกดฟ
หกดฟหกด
หฟกด
หกฟดหฟ
กดหฟ
กด
ฟหกด

หก
ดห
ก
ด
หก
ด
หก
ด
กห
ด
หกฟ
ด
หกฟด
หก
ฟด
ฟหก
ด
หก
ด
กห
ด
ฟหก
ด
ฟหกด
หกฟ
ด
หก
ด
หก
ด
ฟหกด
หก
ฟด
หก
ดหก
ด
หก
ฟด
3หกฟด3หก3ด33หฟก
ด
ฟหก
ด
หฟก
ด
ฟหก
ดหก
ฟด6ฟหก6ด6ฟหก6ด6หกฟ6
หกด

ก
ก
ห
ด
ฟห
กด
ฟหก
ด

หกฟด6
6ฟหก6
ด6
6
หกฟ6
ด6
หฟก
6ด6
ฟหก
6ด
6ฟหกาด6
ฟห6
ด่6
หกาว6
ดา6
หกสฟ6
ด่า6หกสว
ด่5
สฟว่5
ดาก5
ห่ด5
วฟ5
ด5
5
หกาด5
5ฟ
หกาส่5
ดาส5
5ด
หกาส5
ว่ด5
วาฟ5
หก่ด5
สวหก่2
ดส2
วหก2
ด2
วกฟห่2
ดส2
วหก่2
ดาส2
ก2
ฟาด2
ฟหก2
สด่2
ฟวก2
ด่2
ฟหวาด2
ว2
หกด2
วฟห2
กด่2
หก่2
ดา2
ฟวห2
กา2
ด2
กฟ่2
ดาสว2
ก่หสว2
ด่2
หกาสฟ่2
ดาสหก1
ด1
สกห
1ฟ่ดว1
หกา1
ส่ด1
วสฟหก1
ด1
สหก1
ดาส1
ว่1
หฟดวส1
ก1
1
ดฟสว่1
หกสาวด่1
ฟว1
สหกา1
ด่1
กสวา1
1
1
ฟ1
หกาด่1
ฟหก1
ดาสหก1
ด1สหก1
ดสว1กห่1
กาหส11กาส
ห่ด1
วหก1
ด่า1
หก่1ดาสวหก่1
สกว0
ห่ด0
วสหกดา0
วฟหกส0
ด่0
หกาสด่0
วสร0
ไพ0
ย0
ๆพร0
ๆไนย0
พี0
นไรย0
พีนย0
รไ0
นระ0
รน0
พย0น
ไ0
พรนย0
ไย0
พนั0
ยรนไ0
ยรน0
ๆไพ0
นั0
รนยำ0
ไพย0
นๆไ0พ
ยนร0
ๆ0
ยไนร0
พี0
ๆไบ0
รนดี0
ก่0
0อ
มใผ0
อ0
ฟหฝ0
น

ฟดท6
ฝก6
ป่อ6
บพ6
เน6
สห6
ก่
เ
ว6สฟี6
ด่
6ส6
ฟๆโ6
6
โษศ6
ฌซ6
ฆฏฌ๋ณฯ6
6
ฑ6
ฤ6
ฮ๋6
ฉ6
)ฦฯ6
ฮฤ6
.ญฑ6
ฌ6
ฏศ
6ฆ๋.4โษฆญ4
โ
4ฎฯ
4ฆ.โ4
ษฏ.ฌ4
ฤฎ,ฑฯฌษ4
ฏโ4
ศฎฑ,ฐ4
ฌธณษ4
ฏฆโษ4
ฌฑฆฏโ4
ฌ,4
ฎฯฑ4
ณฌ4
.ฆฏโษฌ7
ษฆฏโ7
ศฌษฏโศซ7
ฌษ7
ษฌ7
ฌษ7
ษฌษ7
ฌ7
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1

1
1
11

11

1
11
1
1

1
11

11

1
1
12
2
2

22

2
2
2
2
2
2
2
2

2
2
2
2

2
22

22
2

2
2
2
2
2

3
3
3

3
3
3
3
3
3

.3
3
3
3
3
3
3
3
3
.3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4

4
4
4.
4
4
4
4
4
4
4
45
5
5
5
5
5
5
5
5
55
5
5
5.
5
5
5
5
5
5
5
5
5

5
5
5
5
5

55
.
.5.
5.
.5.
5.
.5.
5

5
5
6
6
6

6
6
6
66

6
6
6
6
6
6
66
6
6

6
6
6.
6
6
6
6
.
6
6
6
6
6
69
6
6
6
6
6

6
6

6
7

7
7

47
7
7
7

7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
.7.
7.
.7.
.7.
7.
.7
7
7

7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7
7

5
8

8
8
8
8
8
8
8
8.
.8.
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8..
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8..
8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
.8.
8.
.8.
8.
.8.
8..
8.
8.
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
8
9
9
9
9
9
9
9
9.
*9.
.9.
.9.
.9
.9.
.9.
9.
.9.
9.
.9.
.9.
9.
.9
.9
.9
9.
9.
9.
9.
9.
9.
.9.
.9..
.9.
.9.
9..
.9.
..9.
.9.
.9.
.9.
.9.
9..
9


Posted by : ฟหกด , E-mail : (monster_strike@hotmail.com) ,
Date : 2006-08-04 , Time : 19:30:04 , From IP : ppp-58.8.192.159.rev

ความเห็นจาก Social Network : Facebook


สงวนสิทธิ์การแสดงความคิดเห็นสำหรับ สมาชิกเท่านั้น
>>>>> Page loaded: 0.013 seconds. <<<<<