ความคิดเห็นทั้งหมด : 53

Debate XII: Gay


   กระทู้นี้จะเป็นกระทู้ที่ค่อนข้าง controversy และหมิ่นเหม่ต่อการถูกลบในอนาคตหากเราไม่มีการระมัดระวังการอภิปรายให้อยู่ในขอบเขตศิวิไลซ์ แต่ว่าหัวข้อนี้ผมว่าจะเป็นหัวข้อที่ดีที่เราจะหัดอภิปรายและแสดงความคิดเห็นนะครับ

กติกาเดิม ภาษาให้ดี แสดงให้เห็นว่าเป็นคนมีการศึกษากำลังพูด นอกนั้น free style ครับ ผมอยากฟังความเห็นว่า Gay คืออะไร คิดว่าเกิดจากอะไร และมีบทบาทต่อสังคมอย่างไร



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-14 , Time : 11:17:02 , From IP : 172.29.3.225

ความคิดเห็นที่ : 1


   พี่นกไฟหมายความคำว่า Gay แค่ไหนละครับ

Is it about which side one prefer when he is in bed?
Is it about how he choose his mate?
Is it about his lifestyles?

Whatever it is regarded, being Gay is never bigger matter than how one choose his own style of music, favourite books, group friends.

ทอยไว้แค่นี้ก่อน เดี๋ยวจะย้อนมาอีก

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-04-14 , Time : 12:02:49 , From IP : ppp-203.118.68.231.r

ความคิดเห็นที่ : 2


   เอ่อ....just about anything, really. Anything anyone thinks he/she wants to express opinions on the subject. Anything that might be useful to others or just about rambling it will do too for my column.



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-14 , Time : 12:22:42 , From IP : 203.155.144.60

ความคิดเห็นที่ : 3


   หมายถึงชายที่พึงพอใจใน"รูปลักษณ์ของชายด้วยกัน"ใช่ไหมครับ
มี "สัญชาตญาน" ในเรื่อง "เพศ" (SEX) ทีพึงพอใจที่จะกระทำกับเพศเดียวกัน เช่นมี "ความกำหนัด" (libido) เมื่อเห็นชายรูปร่างดีถอดผ้า แต่กลับไม่มีเมื่อเห็นปฏิทินของหมออ้อย (จริงๆเห็นอันนี้ผมก็ไม่มี :P)

นิยามในความคิดผมมีแค่นี้ครับ
ส่วนการแสดงออกเป็นอยางไร ผมว่ามันเป็นการ"กลายพันธุ์"มากกว่า ผมไม่ได้บอกนะว่าคนพวกนี้อยากเป็นหญิง หรือตุ่งติ่ง กระแดะ เป็นตุ๊ด
เขาดูเหมือนผู้ชายทั่วไป ทำงานและอยู่ในสังคมได้เป็นปกติ (และส่วนใหญ่จะมีความสามารถมากกว่า"ชายทั้งแท่ง"ทั่วไปซะอีก)
สำหรับเขาผู้หญิงไม่มีความจำเป็นนอกเหนือจากการสืบสายพันธุ์ ซึ่งพวกเขาก็ทำได้ และเป็น"พ่อ"ที่ดีได้ด้วย ถ้าองค์ประกอบของชีวิตคู่ไม่ได้มีความกำหนัดเข้ามาเกี่ยวข้อง(ทั้งจาก หญิงและชาย) ครอบครัวของคนเหล่านี้ก็อยู่ดีมีสุขได้ (แต่จริงๆแล้วมันไม่ใช่)
ผมว่ามันเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นในระดับ Gene เป็น variation ของ สมองส่วนอมิกดารา

และถ้าบอกว่า ท่านนกไฟ และ คุณพี่ว่าว รวมทั้งผม เป็นคนกลุ่มนี้ด้วย ก็ไม่สามารถมีใครยืนยันปฏิเสธได้ นอกจากเจ้าตัวเอง :-P

Posted by : ครูไทย , Date : 2003-04-14 , Time : 14:53:10 , From IP : proxy2.chula.ac.th

ความคิดเห็นที่ : 4


   ผมเคยคิดเล่นๆว่าความเป็นไปได้ของ sexual deviation นั้นมีอะไรบ้าง รู้สึกเจ็บหัวเล็กน้อย
...ชาย(เข้ม)ที่ชอบชาย(บึ้ก) พวกนี้พบในกลุ่มมีการศึกษา ไฮโซ นีท ประณีต สะอาด
...ชาย(บึ้ก)ที่ชอบชาย(เด็ก) typical ก็พวกในคุก
...ชาย(เด็ก)ที่ชอบชาย(เข้ม) เป็นพวกอ่อนนิ่มที่มี sexual deviation
...ชายที่ไม่ชอบหญิง พบมากขึ้นเรื่อยๆพอๆกับหญิงไม่ชอบชาย ทำนองในกลุ่ม intelligentsia ที่เพศไม่มีความหมาย
...ชาย(ธรรมดา)ที่ชอบชาย(แต๋ว) ไม่ทราบว่ามีจริงๆไหม จัดให้ครบต่าง permutation
...ชาย(แต๋ว)ที่ชอบชาย(เข้ม) ก็เค้าเป็นหญิงนี่นา....

เมื่อไม่กี่ปีก่อนมีคน claim ว่าค้นพบ Gay gene แต่ในฐานะที่เคยเห็นการอภิปราย controevrsy เรื่อง Nature versus Nurture ว่าอะไรมีผลต่อพฤติกรรมมากกว่ากันหรือกี่เปอร์เซนต์ ลำพัง gene อย่างเดียวคงไม่ได้มีบทบาทมากกว่า 50% นอกเหนือไปจากนั้นก็คือจะมีผลแบบใดในความเป็นไปได้ที่ได้ list มา ยิ่งกำกวมและสรุปไม่ได้มากขึ้น

ที่น่าแปลกใจและน่าสงสัยสนใจก็คือ ในหลายๆ community ดูจะมีภาวะ Homophobia หรือ Homoism อยู่มากพอสมควร เป็นเพราะอะไร? ศาสนา? คำสอน? ความกลัวสิ่งที่ไม่เหมือน? ความรู้สึกยึดติดกับ norm? อะไรเป็นสิ่งที่ทำให้เกิดการ "ยอมรับยาก หรือไม่ได้" ในคนบางคน?



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-14 , Time : 17:21:05 , From IP : 203.155.144.60

ความคิดเห็นที่ : 5


   มุมมองและการรับรู้ของสังคมเกี่ยวกับ Gay รวมทั้งความแตกต่างทาง sexual orientation อื่น ๆ เปิดกว้างขึ้นมากในไม่กี่ปีที่ผ่านมาครับ อาจเป็นเพราะการตระหนักว่าการปล่อยให้มี sexual malpractice มีผลอันไม่พึงประสงค์ อีกนัยหนึ่งคล้ายกับเป็นการรับว่าเราไม่อาจต้านกระแสวัฒนธรรมจากอีกฝั่งได้

ผมอยากให้มอง sexual style เป็น spectrum ครับมันไม่อาจแบ่งแยกหรือแม้กระทั่งนิยามได้หมดหรอกครับ เท่าที่พี่นกไฟเขียนรายการมาว่ามากแล้ว ถ้าจะให้ผมเขียนต่อผมมั่นใจว่าเติมได้อีกมาก จนอาจจะเลยขอบข่ายทางศีลธรรมที่กระดานแห่งนี้จะรับได้

ผมเชื่อว่าคนที่เป็น Gay เองก็ไม่อาจปฏิเสธว่า Gay เป็นสังคมชายขอบครับ เป็นกลุ่มที่อยู่สองฝั่งของกราฟรูประฆัง และในสังคมมนุษย์ ไม่ว่าจะใน aspect ใด (อ้วน ผอม ดำ เตี้ย) การเป็นคนชายขอบนอก norm หมายถึงคุณมีแนวโน้มที่จะเป็นคนประหลาด เสี่ยงที่จะเป็นตัวตลก เสี่ยงที่จะเป็นหัวข้อของการสนทนา เสี่ยงที่จะเป็นเหยื่อของไอทีวี เสี่ยงที่จะเป็นเรื่องสำหรับการวิจารณ์ในกระทู้ ที่ร้ายที่สุดคือการเหยียดอยู่ในใจและไม่ยอมรับเป็นส่วนหนึ่งของสังคม หลบอยู่ตรงกลางปลอดภัยกว่าครับ นี่คงเป็นเหตุผลที่มีกลุ่มคนที่ทั่งรู้จักตัวเอง แต่ก็จำเป็นต้องปิดบัง

กลับมาที่ย่อหน้าแรกครับ ปัจจุบันประเด็นเรื่องรสนิยมทางเพศเป็นที่ตกผลึกในสังคมของเรามากขึ้น ในกราฟรูประฆังอันเดิม Gay ยังเป็นชนชายขอบกินพื้นที่สิบเปอร์เซ็นต์ปลายกราฟเช่นเดิม แต่การเปิดใจยอมรับของสังคมอ้าแขนออกจากตรงกลางไปหาพวกเขามากขึ้น แน่นอนครับไม่ว่าจะต่อปลายกราฟออกไปยาวเท่าไหร่ เราไม่อาจกินทั้งร้อย เรายังมีที่เหลือที่ยอมรับความต่างไม่ไหว ที่พี่นกไฟเรียก homophobia แต่นั่นก็เป็นสิทธิ์ของเขา ซึ่งไม่ต่างจากสิทธิ์ที่จะเป็น Gay

จะมีอะไรดีไปกว่าการได้มีชีวิตอย่างเป็นอิสระและเป็นตัวของตัวเองละครับ ตราบเท่าที่เขาไม่ได้ล่วงเกินคุณหรือสังคม

Posted by : พี่ว่าว - the homophilia , Date : 2003-04-14 , Time : 20:04:08 , From IP : ppp-203.118.64.34.re

ความคิดเห็นที่ : 6


   การแยกกลุ่มนั้นมีประโยชน์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในแง่การแก้ (ในวงเล็บ...ถ้าจำเป็น)

ทั้งเพศชายและเพศหญิงนั้นมีลักษณะจำเพาะที่เป็นข้อดีและข้อเสีย คงจะไม่จำเป็นต้องสาธยายในที่นี้ แต่เราอาจจะสังเกตได้ว่า "เพื่อนสนิท" นั้นพบว่าเป็นเพศเดียวกันซะส่วนมาก (ไม่มีวิจัยครับ เป็นความรู้สึก) หากมีการ exaggerate ข้อเสียของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง จะไม่เป็นการยากเลยที่ทำให้เกิดทัศนคติว่าเพศเดียวกันนั้นเข้าใจกันได้ และอยู่ด้วยกันได้ง่ายกว่าเยอะ ยิ่งมีการศึกษาสูง มีความประสบความสำเร็จส่วนตัว มีมุมมองปรัชญาที่กว้างมากขึ้น จะทำให้หลุดพ้นจากพันธนาการของ social norm ได้ง่ายขึ้น และกล้าใช้ชีวิตที่ตนเห็นว่าถูกต้อง หากใครดู UBC comedy เรื่อง Will & Grace ที่พระเอกเป็น Lawyer และ Gay จะพบว่า Gay กลุ่มนี้แทบจะดูไม่ออกเลย พวกนี้จะมีทัศนวิสัยว่าคนที่ทำให้ตนเองสนิทชิดชอบและอยู่ด้วยง่ายที่สุดนั้นคือเพศชายด้วยกัน จะเป็นในด้าน sexual appeal ซักกี่เปอร์เซนต์ผมไม่แน่ใจ แต่"คู่"ที่พวกนี้มองจะเป็นหนุ่มที่ฉลาด หล่อ หุ่นดี สะอาด และนีท พูดง่ายๆก็คือชายในฝันของผู้หญิงทั่วๆไปนั่นเอง แต่พวกนี้จะได้เปรียบผู้หญิงตรงที่สามารถ "เข้าหา" ได้แนบเนียนและรู้ใจรู้จังหวะมากกว่า

อีกกลุ่มหนึ่งอาจจะเป็นพวกที่ถูกเลี้ยงดูโดยมี sexual orientation ที่ไม่ถูกต้องแต่ต้นเพราะ high expectation ของพ่อแม่ หรือในครอบครัวที่ Daddy Role ถูก dominated โดยแม่ พบได้ในครอบครัวที่แม่ประสบความสำเร็จมากๆ มีตำแหน่งสูงทางการงานหรือธุรกิจ ออกคำสั่งภายในบ้านจนเคยชิน โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากบวกกับฝ่ายพ่อมีความล้มเหลวของบทบาทด้วยแล้วก็จะยิ่งเสริม และทำให้การพัฒนา Male model ของลูกชายนั้นผิดเพี้ยนไป

แต่ที่กล่าวมาเป็นในด้านของ Gay ที่ผมสงสัยมากกว่าคือ perception ของคนที่ไม่ใช่ Gay แต่เกลียดหรือไม่ชอบ Gay เพียงเพราะแค่เขาเป็น Gay นั้นเป็นเพราะเหตุใด ผมว่าพวกนี้ก็ต้องการการดูแลรักษาพอๆกัน (หรืออาจจะมากกว่า!!!)



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-14 , Time : 20:29:07 , From IP : 172.29.3.201

ความคิดเห็นที่ : 7


   ไม่ว่าจะพยายามอธิบายจากสมุฏฐานใด พันธุกรรม สิ่งแวดล้อม การเลี้ยงดู มันก็จะมีส่วนถูก และมีช่องโหว่ที่ไม่อาจครอบได้ด้วยกระบวนการทางชีวสถิติ เหตุก็เพราะคำว่า Gay นั้นมีความกว้างและหลากหลายในตัวเองอย่างแรงครับท่านพี่ เห็นพี่พูดถึงหนัง ในหนังในละคอนเองก็อาจหมายความตั้งแต่กระเทยในละครไทย (ผมก็ไม่เข้าใจว่าทำไมตัว motive ในละครแทบทุกเรื่องต้องเป็นกระเทย) กระเทยควายในรายการเกมส์ใชว์ หรือเกย์ที่ไม่ใช่กระเทยในโลกฮอลลิวูด (ผมไม่อยากใช้คำว่าเกย์ไม่แสดงออก เพราะผมเชื่อว่าการแสดงตนเฉกเช่นชายอื่นโดยภายนอกนั่นแหละคือการแสดงออกตามที่เขาเป็น - เกย์เป็นคนละเรื่องกับชายแต่งหญิง [transexual]) หากพี่นกไฟสนใจที่จะทำความเข้าใจ หนังเหล่านี้สร้างในระยะไม่กี่ปีที่ผ่านมาและน่าจะพอหาดูได้ครับ ถึงแม้จะสร้างในกรอบของฮอลลิวูด แต่ก็ให้มุมมองเกี่ยวกับ Gay ในบริบททางสังคมที่ต่างกันไปครับ
Philadelphia (1993)
Total Eclipse (1995)
The Object of My Affection (1998)
The Talented Mr.Ripley (1999) - Oscar Nominee
The Next Best Thing (2000)

Posted by : พี่ว่าวมาอีก , Date : 2003-04-15 , Time : 02:20:59 , From IP : 203.118.75.58

ความคิดเห็นที่ : 8


   ผมเคยดู Philadelphia กับ Talent Mr Ripley รู้สึกว่า My Own Private Idaho (Keenu Reeve and River Phoenix) ก็ใช้ได้อีกเรื่องหนึ่ง Bird Cage (Robin William) ก็สนุกมาก

เพื่อนสนิทบางคนที่อังกฤษเป็น Gay (อันนี้ดีกว่าไปดูหนัง มีอะไรก็ถามมัน) ยกเว้นในเทศกาล Carnival โดยทั่วๆไปเราแทบจะไม่เห็น Gay "dress-up" ตามถนนหนทางเลย ผมมีข้อสันนิษฐาน (ส่วนตัว) ว่า anti-homo ของฝรั่งนั้นรุนแรงกว่าของไทยมาก แลอาจจะถึงกับมีการทำร้ายร่างกายได้ ประเด็น minority-hatred ของฝรั่งนี่เป็นสิ่งที่น่ากลัว อาจจะเป็นเพราะว่าบางส่วนเกิดมาจากคำสอนทางศาสนา ศาสนาคริสต์ (ไม่แน่ใจว่า section ไหน) condemn Gay ค่อนข้างรุนแรง หาว่าเป็นบาปอย่างมหันต์ ฝรั่งมี religious fanatic เยอะกว่าเรามาก (จะหา Buddhism fanatic ค่อนข้างจะยาก จะเจอก็ในพวก scholars มากกว่า Buddhists)

ครอบครัวฝรั่งยังมี section ใหญ่ที่ศาสนามีอิทธิพลสูงอยู่ ถึงแม้ว่าผู้นำศาสนจักรได้พยายาม "tone-down" การanti ต่างๆลงมากแต่ก็คงจะเกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างช้าๆ ที่คนยุคใหม่เข้ากับ Gay มากขึ้น ผมเดาว่าน่าจะเป็นเพราะจำนวนที่เพิ่ม และงานที่ทำนอกบ้าน บวกกับ individualism ที่แพร่หลายและมีอิทธพลสูงขึ้นกับมุมมอง มี hint บางอย่างด้วยเช่นการที่จำนวนคนไปโบสถ์ลดน้อยลงอย่าง alarming (ถ้ามีการ discuss กันในสภา และลงใน broadsheet อย่าง telegraph ผมจัดว่าค่อนข้าง alarming) แต่ใน rural area ในอเมริกา อาจจะยังค่อนข้าง risky อยู่ถ้าจะลุกขึ้นมาแตงหน้าแต่งตาใส่กระโปรง ไม่แนะนำในประเทศ latin ซึ่งค่อนข้างเคร่งศาสนาด้วย เช่น Italy, Spain หรือ Latin American เมืองใหญ่อาจจะยอมรับมากกว่าเมืองเล็ก เทศกาลชุมนุนGay ที่ใหญ่ที่สุดก็จัดตามเมือง bigๆ กัน annually

ในบ้านเราจะเห็น Gay "ตุ้งติ้ง" เยอะกว่า ไม่แน่ใจเรื่องเหตุผล และไม่แน่ใจเรื่อง oriantation ของกลุ่มนี้ด้วยว่าชัดเจนขนาดไหน โดยเหตุผลทาง intellectual ทั่วๆไป โอกาสที่ทำ "ตุ้งติ้ง" แล้วจะ attract หนุ่มคุณภาพสูงนั้นน่าจะ remote เอามากๆ เพราะฉะนั้นจึงกลายเป็นการแก้ปัญหาด้าน orienatation identity มากกว่าความพยายามที่จะใช้ชีวิตอย่างที่ตนเป็น (Gay) คือทำตัวดีๆ smart and nice อย่าง Mr Ripley (หรือคู่คนสุดท้ายที่เขาฆ่าทิ้งตอนจบ) เนื่องจากผมไม่ได้ทำวิทยานิพนธ์เรื่องนี้เลยไมสามารถประเมิน "ความสำเร็จ" ในการหาคู่จากกระเทยตุ้งติ้ง แต่ถ้าให้ตั้งสมมุติฐานแล้วกลวิธีตรงกันข้ามนั้นน่าจะ effective และได้คุณภาพมากกว่าเยอะ



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-15 , Time : 10:55:14 , From IP : 172.29.3.202

ความคิดเห็นที่ : 9


   สงสัยอย่างหนึ่งครับว่า ในสัตว์มีการเบี่ยงเบนทางเพศด้วยหรือไม่ ซึ่งถ้าการเบี่ยงเบนมีสาเหตุบางส่วนมาจากยีนแล้ว ในสัตว์ก็น่าจะมีพฤติกรรมเช่นนี้ด้วย
----
ส่วนเรื่องอื่นๆ ไม่มีความเห็นครับ พวกพี่ๆพูดไปเยอะแล้ว

Posted by : ArLim , Date : 2003-04-15 , Time : 20:47:05 , From IP : 172.29.2.120

ความคิดเห็นที่ : 10


   excuse me for your credit, i suspect who is P woaw, please show me the picture of your face, is it same for my imagine

Posted by : p woaw 2 , Date : 2003-04-15 , Time : 20:48:41 , From IP : 172.29.3.222

ความคิดเห็นที่ : 11


   หน้าพี่ว่าว



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-15 , Time : 22:34:44 , From IP : 172.29.3.219

ความคิดเห็นที่ : 12


   Daisuki desu yo. Arigato gozaimasu, Phoenix-san

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-04-16 , Time : 13:13:39 , From IP : DIAL117-NAS218.anet.

ความคิดเห็นที่ : 13


   อ้าว ตอนนี้พี่ว่าวกลับดาวไปแล้วหรือคะ

Posted by : *avari* , Date : 2003-04-16 , Time : 17:26:29 , From IP : 192.168.39.128

ความคิดเห็นที่ : 14


   ต้องขออภัยด้วยครับหากผมจะแสดงความเห็นไม่ตรงคำถามนัก แต่ผมอยากจะมองเรื่องนี้จากมุมมองทางจริยธรรมบ้าง

ผมอยากจะนิยามบุคคลประเภทนี้ว่ามีรูปแบบทางกามารมณ์ไม่เหมือนกับมนุษย์ส่วนใหญ่

หากจะถามว่าเรื่องนี้จัดเป็นปัญหาหรือไม่ เป็นสิ่งไม่ดีหรือไม่ ก่อโทษหรือไม่ ผมเห็นว่ามันก็พอๆกับกามารมณ์ในรูปแบบปกตินั่นแหละ ในแง่จริยธรรมเขาก็เท่ากันกับคนปกติ ตรงที่กามารมณ์นั้นไม่จำกัดว่าจะมีต่อใคร หรือมีต่ออะไรก็ตาม มันก็ยังมีรูปแบบอย่างกามารมณ์

เคยตั้งคำถามกันหรือเปล่าว่าทำไมต้องแต่งงานด้วย มนุษย์จะอยู่เฉยๆโดยไม่สืบพันธุ์ได้หรือเปล่า การสืบพันธุ์นี่ถือเป็นเรื่องปกติแล้วหรือ

มีนักปราชญ์หลายคนบอกว่า กามารมณ์นั้นเป็นเพียงหลุมพรางที่ล่อให้สิ่งมีชีวิตดำเนินการสืบพันธุ์ ลองนึกถึงการสืบพันธุ์ที่ไม่มีกามารมณ์ดู ว่าจะลำบากยุ่งยากสักเพียงใด

Posted by : Immanuel Kant , Date : 2003-04-17 , Time : 13:49:38 , From IP : 172.29.2.112

ความคิดเห็นที่ : 15


   การสืบพันธุ์เป็นเรื่องปกติของสิ่งมีชีวิตอย่างแน่นอน จริงๆแล้วผมว่าเป็นสมบัติประการหนึ่งที่เราจะ classify ว่าอะไรมีหรือไม่มีชีวิตซะด้วยซ้ำ ใน Metazoa ความต้องการสืบพันธุ์น่าจะถูกควบคุมโดย gene ผมไม่มีหลักฐานแต่จากการที่ลักษณะความรู้สึกอันนี้ถ่ายทอดได้เกือบจะเป็นใน universal pattern รวมทั้งเป็นหนึ่งใน basic emotional instinct (เหมือนความหิว ความกลัว)

แต่ความรักจนถึงการแต่งงานนั้นเป็นเรื่องปรุงแต่งจากภายนอก จนบางครั้งสามารถ overcome instinct ได้ (บางสถานการณ์เราทนหิว หรือเอาขนะความกลัวได้ เพราะมีการปรับลำดับความสำคัญของประสบการณ์ที่กำลังเผชิญอยู่) มนุษย์นั้น capable ในการปรับ preferences และสามารถ overcome instinct หลายต่อหลายอย่าง (individually) แต่ collectively สัญญานการควบคุมความรู้สึกพื้นฐานเหล่านี้จะแสดงออกโดยอัตโนมัติ หากไม่มีการ pre-conditioning

ในสายตาของปรัชญาที่เน้นการหลุดพ้นแน่นอนที่จะ classify ความรู้สึกโดยสัณชาติญานเหล่านี้เป็นที่มาสาเหตุของทุกข์ ที่ผู้ต้องการหลุดพ้นจะต้อง work out

อย่างไรก็ตามนั่นไม่ใช้วัตถุประสงค์หลักของกระทู้นี้ครับ (มิฉะนั้นเราจะจบลงที่นิพพานกันทุกกระทู้ คงจะน่าเบื่อแย่) ผมต้องการได้ยินได้ฟังความเห็นเรื่อง gay โดยทั่วๆไปเท่านั้นเอง เป็นที่น่าเสียดายที่ในขณะที่ผมรู้สึกกระแสต้านเกย์ลึกๆที่โผล่แพลมๆที่โน่นที่นี่ แต่พอขอความเห็นกลับไม่มีเลย ดูๆแล้วเป็นกลุ่ม "แอบ(anti)" ไม่แพ้ที่ว่าพวกกระเทยเหมือนกัน แนวโน้มแบบนี้น่าเป็นห่วงครับ เพราะทำให้ดูเหมือนไม่มีปัญหา ทุกคนรับได้หมด เกย์ไม่เกย์



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-17 , Time : 17:51:42 , From IP : 172.29.3.160

ความคิดเห็นที่ : 16


   เอ้อ มีหลักฐานทางประวัติศาสตร์ล่ะว่า gay เนี่ยมีมาตั้งนานแล้ว
อย่างน้อยก็มีการบันทึกเป็นลายลักษณ์อักษร ว่า ไม่ว่าจะเป็น จูเลียส ซีซาร์ผู้ยิ่งใหญ่ หรือมาร์ค แอนโทนีและนักรบหลายๆคนในสมัยโรมัน ก็เป็น Gay ล่ะ

Posted by : เด็กสิงหอ , Date : 2003-04-17 , Time : 17:54:46 , From IP : 172.29.2.99

ความคิดเห็นที่ : 17


   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
มิฉะนั้นเราจะจบลงที่นิพพานกันทุกกระทู้ คงจะน่าเบื่อแย่
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

ผมชักอยากรู้จักคุณนกไฟให้มากกว่านี้แล้วหละ (จริงๆนะ)


ส่วน Anti-GAY นั้น ผมว่าของแท้ที่ไม่กลายพันธ์ ไม่ทำให้ผู้อื่นเดือดร้อน ทำดีมีจิตใจดี ก็น่าจะไม่ต่างกับ Type อื่นๆ

ชายหรือหญิงแท้บางคนเสียอีกที่น่า Anti

แต่ท้ายที่สุด (สุดท้ายจริงๆ ) เราก็ต่างจบด้วยนิพพาน เร็วช้าต่างกันไป ใช่ไหมครับ



Posted by : C , Date : 2003-04-17 , Time : 18:42:37 , From IP : proxy2.chula.ac.th

ความคิดเห็นที่ : 18


   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
มิฉะนั้นเราจะจบลงที่นิพพานกันทุกกระทู้ คงจะน่าเบื่อแย่
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

ผมชักอยากรู้จักคุณนกไฟให้มากกว่านี้แล้วหละ (จริงๆนะ)


ส่วน Anti-GAY นั้น ผมว่าของแท้ที่ไม่กลายพันธ์ ไม่ทำให้ผู้อื่นเดือดร้อน ทำดีมีจิตใจดี ก็น่าจะไม่ต่างกับ Type อื่นๆ

ชายหรือหญิงแท้บางคนเสียอีกที่น่า Anti

แต่ท้ายที่สุด (สุดท้ายจริงๆ ) เราก็ต่างจบด้วยนิพพาน เร็วช้าต่างกันไป ใช่ไหมครับ



Posted by : C , Date : 2003-04-17 , Time : 18:44:38 , From IP : proxy2.chula.ac.th

ความคิดเห็นที่ : 19


   "เคยตั้งคำถามกันหรือเปล่าว่าทำไมต้องแต่งงานด้วย มนุษย์จะอยู่เฉยๆโดยไม่สืบพันธุ์ได้หรือเปล่า การสืบพันธุ์นี่ถือเป็นเรื่องปกติแล้วหรือ"
โหย.. ถ้าพี่เป็นหลวงพ่อในวัดเซน นี่เป็นคำถามฟาดหัวผมจริง ๆ ครับ นั่นนะสิ การสืบต่อเผ่าพันธุ์มันเป็นสิทธิ์หรือหน้าที่หรือเป็นอะไรกันแน่นะ ถ้าพี่นกไฟว่ามันเป็นสมบัติของสิ่งมีชีวิตเชียว เช่นนั้นสงฆ์มุ่งที่จะดัดแปลงชีวิตของพวกเขาให้แปลกแยกจากกระบวนการชีวิตงั้นหรือ พุทธปรัชญา ปฏิเสธธรรมชาติของการเป็นสิ่ง-มี-ชีวิตฉะนั้นหรือ ผมขอเอาไปคิดครับ ขอไปคิด ขอบคุณครับ

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-04-17 , Time : 18:52:46 , From IP : dial-150.ras-5.bkk.c

ความคิดเห็นที่ : 20


   สงฆ์มุ่งที่จะดัดแปลงชีวิตของพวกเขาให้แปลกแยกจากกระบวนการชีวิตงั้นหรือ
ผมคิดว่ายังงั้นครับ เกิดแกเจ็บตายอยู่ในห่วงวงจรทุกข์ หากวงจร dependent origination บาลีว่า "ปฏิจจสมุปบาท" ถูกทำลายก็ไร้ซึ่งการเกิด ไร้ตัว ไร้ตน

พุทธปรัชญา ปฏิเสธธรรมชาติของการเป็นสิ่ง-มี-ชีวิตฉะนั้นหรือ
เอ้อ..สมการของปฏิจจสมุปบาทนั้นก็เป็นตามกฏ"ธรรมชาติ"ครับ เพียงแต่ instinctively มนูษย์ส่วนใจถูก condemned ให้อยู่ในวงจรมากกว่าหลุดจากวงจร แต่ทั้งสองสภาพเป็นไปตาม natural law

เชิงอรรถ ปฏิจจสมุปบาท (Dependent Origination)

"อวิชชาเป็นปัจจัย เกิดสังขาร
สังขารเป็นปัจจัย เกิดวิญญาณ
วิญญาณเป็นปัจจัย เกิดนามรูป
นามรูปเป็นปัจจัย เกิดสฬายตนะ
สฬายตนะเป็นปัจจัย เกิดผัสสะ
ผัสสะเป็นปัจจัย เกิดเวทนา
เวทนาเป็นปัจจัย เกิดตัณหา
ตัณหาเป็นปัจจัย เกิดอุปาทาน
อุปาทานเป็นปัจจัย เกิดภพ
ภพเป็นปัจจัย เกิดชาติ
ชาติเป็นปัจจัย เกิดชรา มรณะ โสกปริเทวะ ทกขโทมนัสอุปายาส ความเกิดซึ่งพร้อมแห่งกองทุกข์

ที่สุดต้องดับที่ "อวิชชา"

อวิชชา

"ไม่รู้ ๘ ประการ"
คือ "ไม่รู้อริยสัจสี่ สี่ประการ และไม่รู้อดีตว่าเป็นสาเหตุของปัจจุบัน ไม่รู้อนาคตว่าเป็นเหตุมาจากปัจจุบัน ไม่รู้ทั้งอดีตมีผลโยงถึงอนาคต และไม่รู้ปฏิจจสมุปบาท หรือสภาวธรรมความเป็นจริงของเหตุและผล



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-17 , Time : 19:21:28 , From IP : 172.29.3.216

ความคิดเห็นที่ : 21


   รู้สึกปรัชญาศาสนากำลังมาแรง รั้งบังเหียนไม่อยู่ ไม่เปนไรครับ free style



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-17 , Time : 19:27:46 , From IP : 172.29.3.216

ความคิดเห็นที่ : 22


   ความจริงก็ไม่ค่อยมีความรู้(ทางวิชาการ)เรื่อง GAY เท่าไหร่เพียงแต่อยากแสดงความคิดเห็นนิดหน่อย(คงไม่ว่ากัน) โดยใช้ความรู้สึกเป็นตัวนำทาง คนที่เป็นเกย์ นี่เข้าใจว่าเชาคงมีความผิดปกติทางด้านจิดใจ อารมณ์ และก็อาจเกิดจากสภาพแวดล้อม เช่นครอบครัว เป็นต้น คนพวกนี้สามารถดำรงชีวิตอยู่ในสังคมได้เหมือนคนปกติทั่วไป(ถ้าไม่ใช่คนประเภทเดียวกันมักจะมองไม่ออก) และโดยมากมักจะเป็นคนที่มีหน้ามีตาในสังคม ทำให้เขาไม่สามารถแสดงออกได้ถึงความรู้สึกที่แท้จริง หลายคนหาเกราะกำบังตัวเองโดยการแต่งงานกับผู้หญิงเพื่อป้องกันตัวเองจากสังคมโดยที่ไม่คำนึงถึงความรู้สึกของผู้หญิงเลยว่าเค้าจะรู้สึกอย่างไรหากต้องแต่งงานกับคนที่ไม่มีความรักให้แก่กันเลย มันไม่ยุติธรรมเลย

Posted by : คนความรู้น้อย , Date : 2003-04-18 , Time : 11:32:02 , From IP : 172.28.91.69

ความคิดเห็นที่ : 23


   ผมอยากจะแยกการที่ผู้ชายชอบแต่งกายและเลียนพฤติกรรมผู้หญิงออกจากการที่ผู้ชายชอบผู้ชายด้วยกันเป็นสองประเดน ไม่แน่ใจว่าถูกต้องรึเปล่าเหมือนกัน

จะมี gay ที่แสดงออกตั้งแต่กระตุ้งกระติ้ง แต่งตัวเป็นผู้หญิงควบคู่กับกิริยาท่าทางจนไปถึงการผ่าตัดเปลี่ยนแปลงอวัยวะเพศ ดูเราอาจจะคุ้นเคยกับกระเทยแบบนี้มากกว่า แต่มีผู้ชายอีกกลุ่มหนึ่งที่ชอบความสัมพันธุ์ทางเพศ (ไม่จำเป็นต้องเป็นการร่วมเพศ แต่ตั้งแต่การคบหาแบบแฟน) กับผู้ชายด้วยกัน โดยการแสดงออกโดยทัวไปของผู้ชายกลุ่มนี้แทบจะหรือดูไม่ออกเลยว่าเขามี "รสนิยม" แบบนี้ กลุ่มแรกนั้นคงจะตรงกับนิยาม " disorientation of sexual identity" แต่กลุ่มสองนั้นอาจจะเป็นแค่ "รสนิยม" ในการมีความสัมพันธ์

เป็นที่น่าสนใจสำหรับกลุ่มแรกคือ gene มีผลสักเท่าไรต่อพฤติกรรม หรือว่า มี gay gene จริงๆหรือไม่ และเป็น mechanism เดียวกับกรณี "ทอม-ดี้" หรือไม่ เพราะมีการ observe พบว่า ทอม-ดี้ นั้นมีโอกาสที่จะ reverse มากกว่าการเป็น gay มาก (คือทั้งทอม และดี้ ต่อมาสามารถมี sexual appreciation โดยคู่ผู้ชายตามปกติ เมื่อเขาเจอคนที่เหมาะสมนั่นเอง)



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-19 , Time : 16:38:39 , From IP : 172.29.3.225

ความคิดเห็นที่ : 24


   คือไม่ขอลงความเห็นเรื่องนี้นะครับแต่อยากฝากถามว่า แล้วผูชายที่ชอบผู้ชายเหมือนกันแต่แปลงเพศแล้ว(ซึ่งไม่ต่างจากหญิงยกเว้นโครโมโซม)เรียกว่าเป็นการผิดปรกติรึปล่าวครับเนื่องจากรูปแบบ(สเปก)ที่เขาชอบก็ดูเหมือนผู้หญิงทั่วไป+ไม่มีการกระทำทางเพศที่ผิดแปลกจากผู้ชายทั่วไปด้วยครับ
ตัวอย่างเช่น คนที่จีบผู้ชายในอาคาซ่าน่ะครับ(เหมือนในสตรีเหล็กไง)


Posted by : Epoo , Date : 2003-04-19 , Time : 17:46:58 , From IP : 203.157.14.245

ความคิดเห็นที่ : 25


   คุณ Epoo ครับ อาจจะฟังเป็น politically correct ไปหน่อย แต่โดยส่วนตัวของผม ผมมักจะหลีกเลี่ยงบางคำในการอภิปรายเรื่อง controversy เช่นการ mark กลุ่มใดกลุ่มหนึ่งเป็น "ปกติ" หรือ "ผิดปกติ" จริงอยู่เราสามารถใช้คำพวกนี้ได้ใน controlled environment ที่เรารู้ปฏิกิริยาของผู้ฟัง แต่เวลาโยน term เหล่านี้ใน public อาจจะมีกลุ่มที่ sensitive ได้

ด้วยความหวังดี



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-19 , Time : 19:49:23 , From IP : 172.29.3.212

ความคิดเห็นที่ : 26


   A little expand on Dependent Origination

1. Ignorance is the condition for karmic activity;
2. Karmic activity is the condition for consciousness;
3. Consciousness is the condition for the name and form;
4. Name and form is the condition for the six sense organs;
5. Six sense organs are the condition for contact;
6. Contact is the condition for feeling;
7. Feeling is the condition for emotional love/craving;
8. Emotional love/craving is the condition for grasping;
9. Grasping is the condition for existing;
10. Existing is the condition for birth;
11. Birth is the condition for old age and death;
12. Old age and death is the condition for ignorance; back to (1) and the cycle continues...



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-19 , Time : 20:50:41 , From IP : 172.29.3.228

ความคิดเห็นที่ : 27


   ไม่มีกระจกเสียแล้ว ฝุ่นที่ไหนจะมาเกาะ
ไม่พูดถึงกามกิจ มิใยต้องใส่ใจความแตกต่างทางเพศรส
ไม่วางบรรทัดฐานในเรื่องที่ไม่จำเป็น ก็จะไม่ต้องกลัวว่าจะหลุดจากความเป็นปกติ

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-04-19 , Time : 22:07:18 , From IP : dial-369.ras-20.bkk.

ความคิดเห็นที่ : 28


   บางครั้งผมก็รู้สึก torned apart ระหว่างความอยากจะ "heavy, in-depth debate" กับการปลุกระดม culture of "It is Good to Talk" และ How to do a proper talk

ถ้าจะต้องหาจรวดไปเยียมพี่ว่าว with some "spirit in a bottle" ซะละมั้งเนี่ย



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-19 , Time : 23:33:54 , From IP : 172.29.3.228

ความคิดเห็นที่ : 29


   ตอนนี้ ทราบแล้วว่า พี่ว่าวเป็นใคร
มี 1 ท่านที่ ว่าวว่า aricato osaima ได้ และ channel japan
ตอนนี้ที่ japan , cold or hot เอะหรือว่ายังอยู่ กทม

ขอถามว่า ไปกินอะไร ที่ นั่น จึงลดนำหนักได้ ตอนนี้จะลดบ้าง
ถ้าอยากไปเที่ยว japan จะต้องใช้เงินมากไหม เป็น guide ให้ได้ไหม
(thanks= คำอะไรใน japan)

Posted by : ayay , Date : 2003-04-20 , Time : 03:26:37 , From IP : 172.29.3.210

ความคิดเห็นที่ : 30


   ถ้าเป็นจริงอย่างที่คุณนกไฟบอกก็ต้องดังๆด้วยคับ

Posted by : Epoo , Date : 2003-04-20 , Time : 13:22:32 , From IP : 203.157.14.245

ความคิดเห็นที่ : 31


   หากไถขึ้น (scroll up) ไปประมาณสิบกว่าความเห็น จะมีคำของพี่นกไฟคำหนึ่งที่น่าหยิบมาเรียนต่อ ค่าว่า ปัจเจกนิยม (individualism) น่ะครับ ผมมีความรู้สึกว่าลัทธิที่ว่านี้มันกำลังก่อตัวและแข็งแรงขึ้นในกลุ่มคนรุ่นใหม่ (ผมอาจจะพลาดที่ใช้คำว่าลัทธิ แต่เนื่องจากมันไม่มีศาสดาและคัมภีร์ เราคงไม่อาจเรียกมันว่าศาสนา) ผมคาดเดาเอาเองว่าการเกิดขึ้นของ YUPPY life style, Gay, แฟชั่นการสักการเจาะ การย้อมสีผม การเลือกเลี้ยงสัตว์แปลก หรือกระทั่งพฤติกรรมบริโภคนิยมมันเป็นปรากฏการณ์ทางสังคมที่สะท้อนการมีอยู่จริงของแนวคิดที่ว่า ผมมิได้ถ่องแท้ แต่รู้สึกว่ารากทางปรัชญาของแนวคิดนี้อยู่ที่ความเชื่อมั่นในสิทธิ์ในฐานะปัจเจกที่จะเลือกสิ่งที่เหมาะสมที่สุดให้กับตนเองโดยไม่ใส่ใจเกณฑ์ทางศีลธรรมหรือกฏระเบียบอะไรมากนัก เพียงแต่มั่นใจว่าสิ่งที่เลือกมิได้เดือดร้อนชาวบ้านและตนยินดีรับผลของการเลือกนั้น
ผมเชื่อว่าจะได้เรียนจากกระดานต่อ

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-04-20 , Time : 16:56:15 , From IP : dial-46.ras-5.bkk.c.

ความคิดเห็นที่ : 32


   ผมค้านพีว่าวนิดนึงครับ
การเป็นสงฆ์ ไม่ได้ห้ามคนที่เป็นพ่อคนมาบวชนี่ครับ
จะบอกว่าสงฆ์ทุกคนฝืนธรรมชาติก้อคงไม่ถูกนัก

Posted by : อิอิ , Date : 2003-04-20 , Time : 18:31:02 , From IP : 172.29.3.126

ความคิดเห็นที่ : 33


   ผมอยากให้ตีความคำว่าธรรมชาติกันให้ดีๆ

ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นมาทรงสภาพอย่างใดอยู่ จะผิดจากส่วนใหญ่หรือไม่ก็ตาม จะแปรผันไปอย่างไรก็ตาม มันก็ยังเป็น"ธรรมชาติ"อยู่นั่นเอง

คำว่าธรรมชาตินี้อาจมีความหมายกำกวมที่สุดก็ว่าได้

แล้วธรรมชาติอย่างไรล่ะที่เราเลือกจะเป็น

สภาพอย่างสงฆ์นั้นไม่ได้ผิดธรรมชาติเลย และไม่มีสิ่งใดจะผิดธรรมชาติได้ ความผิดธรรมชาตินั้นก็ถือเป็นธรรมชาติเช่นกัน พูดอย่างนี้อาจฟังดูงงๆ

สภาพอย่างสงฆ์นั้นเป็นธรรมชาติฝ่ายสูงครับ

Posted by : Immanuel Kant , Date : 2003-04-20 , Time : 21:38:17 , From IP : 172.29.2.154

ความคิดเห็นที่ : 34


    ขอให้มองว่าคนบนโลกนี้ประกอบไปด้วย ๒ ส่วน คือ
๑ กาย คือ รูปร่างภายนอก บอกลักษณะหญิงหรือชาย ก็ยังมีคนอีกจำนวนไม่น้อยที่เกิดมาลักษณะภายนอกแยกยากว่าเป็นชายหรือหญิง ( ambiguous )
๒ ใจ คือ สิ่งที่ไม่มีตัวตน ไม่สามารถพิสูจน์ด้วยความรู้ทางวิทยาศาสตร์ได้ ในคนบางคนก็เกิดมาพร้อมกับใจที่ไม่สามารถแยกได้ว่าเป็นชายหรือหญิง
gay ก็เหมือนกับสีเทา ที่มีการผสมกันอยู่ในตัวแล้วแต่ว่าจะมีทางด้านไหนมากหรือน้อยก็แสดงออกมาไม่เท่ากัน
แต่อย่างที่บอกถ้าเขาประกอบไปด้วย ๒ ส่วนข้างบนเขาก็เป็นคน เหมือนคุณ
ส่วนหลักทางพุทธศาสนาเท่าที่ผมรู้ไม่มีข้ออ้างอิงเกี่ยวกับเกย์ ผมคิดว่าถ้าเขาเป็นคนๆหนึ่งแล้วเขาก็มีสิทธิ์กระทำกิจอันใดก็ได้ที่ไม่ผิดต่อหลักศาสนาที่เขายึดถือ


Posted by : perf. , Date : 2003-04-21 , Time : 17:46:55 , From IP : r182-skaHS1.S.loxinf

ความคิดเห็นที่ : 35


   ส่งมาจากเพื่อนคนหนึ่งใน Xq28 ซึ่งได้เขียนmailไปถามที่ สำนักข่าวชาวพุทธ และเมื่อได้คำตอบ ก็ได้ส่งมาให้พวกเราได้อ่าน



คำถาม อยากทราบว่าทัศนะของพระพุทธศาสนาต่อ "gay" เป็นอย่างไรครับ เป็นบาป? และข้อมูลอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องว่า มีอะไรบ้าง แน่นอนการเป็นเกย์ถือว่าผิดธรรมชาติ ธรรมคือสิ่งที่เป็นไปตามธรรมชาติ (ความหมายส่วนหนึ่ง) แต่เกย์ก็สามารถมีธรรมะได้ไม่ใช่หรือ แล้วโดยที่การปกปิดความเป็นเกย็ถือเป็นการฝืนความรู้สึกตัวเอง ฝืนธรรมชาติ ไม่ทราบว่าจะแนะนำให้เปิดเผยตัวเองหรือไม่ (ผมเข้าใจว่าเรื่องนี้คงต้องขึ้นกับแต่ละคนว่าพร้อมเมื่อไหร่ แต่ถ้าถามพระพุทธศาสนา ท่านจะว่าอย่างไรครับ)



คำตอบ ทัศนะของพุทธศาสนาต่อเกย์

เท่าที่ทราบพระพุทธองค์มิได้ประนามพฤติกรรมรักร่วมเพศ หรือเห็นว่าเกย์เป็นคนเลว จะว่าไปแล้ว ในทางพุทธศาสนาถือว่า เป็นเกย์หรือไม่ ไม่สำคัญเท่ากับว่าล่วงศีลข้อที่ ๓ (ล่วงละเมิดคนที่มีเจ้าของ โดยที่เจ้าของ เช่น พ่อแม่ สามีภรรยา ไม่ยินยอม)หรือเปล่า พอใจในค่ครองของตนหรือไม่ และถึงแม้จะพอใจ ในคู่ครองของตนอย่แล้ว ก็ยังต้องมีความสันโดษในกาม (สทารสันโดษ) หรือมีความสำรวมในกาม (กามสังวร) คือไม่หมกม่นอย่ในกามารมณ์ ถ้าหลงใหลอย่แต่ในเพศรส ชนิด"เข้าแต่หอล่อกามา" จนไม่เป็นอันทำงานทั้งทาง โลกและทางธรรม ก็เป็นเรื่องที่ไม่สมควร ถึงแม้จะเป็นการเสพสมระหว่างเพศ หรือเป็นการเสพสมระหว่างสามี ภรรยาก็ตาม

อย่างไรก็ตาม ในทางพระวินัย มีข้อกำหนดว่าห้ามมิให้ "บัณเฑาะก์"บวชพระ ทีนี้ก็ต้องมาดูว่า "บัณเฑาะก์"หมายถึงอะไร พจนานุกรมพุทธศาสน์ของพระธรรมปิฎก อธิบายว่าหมายถึง "กะเทย, คนไม่ปรากฏ ว่าเป็นเพศชายหรือเพศหญิง ได้แก่กะเทยโดยกำเนิด ๑ ชายผู้ถูกตอนที่เรียกว่าขันที ๑ ชายมีราคะกล้าประพฤติ นอกจารีตในทางเสพกามและยั่วยวนชายอื่นให้เป็นเช่นนั้น ๑"

คำถามคือว่าเกย์จัดอย่ในบุคคล ๓ ประเภทหรือไม่ คำว่า"กะเทยโดยกำเนิด" นั้น น่าจะหมายถึงคนที่มี อวัยวะเพศทั้งชายและหญิงตั้งแต่เกิด ในแง่นี้ กะเทยจึงไม่จำเป็นต้องหมายถึงเกย์เสมอไป ขันที ก็เช่นกัน ไม่จำเป็นว่าต้องหมายถึงเกย์ บัณเฑาะในความหมายที่ ๓ น่าจะหมายถึงเกย์มากที่สุด เพราะมีข้อความระบุว่า "ประพฤตินอกจารีตในทางเสพกาม" อย่างไรก็ตาม ท่านไม่ได้ระบุเพียงแค่นั้น แต่ยังมีข้อความต่อท้ายว่า"และ ยั่วยวนชายอื่นให้เป็นเช่นนั้น" ถ้าเช่นนั้นจะพูดได้ไหมว่า เกย์ที่สงบเสงี่ยม มิได้ยั่วยวนชายอื่นให้"ประพฤตินอก จารีตในทางเสพกาม" ไม่จัดว่าเป็นบัณเฑาะก์ ดังนั้นจึงไม่อย่ในข่ายห้ามบวช ข้อนี้ขอฝากให้พิจารณาดู

การที่พุทธศาสนาห้ามมิให้บัณเฑาะก์บวช น่าจะเป็นเพราะเพื่อป้องกันมิให้เกิดความวุ่นวายในหมู่สงฆ์ เพราะถ้าชายที่มีรสนิยมชอบชายด้วยกัน เกิดบวชเป็นพระ มาอย่ในหมู่พระ ก็อาจหลงใหลชอบพอพระด้วยกัน ก็ไม่เป็นอันปฏิบัติธรรม (ทั้งฝ่ายที่ชอบและถูกชอบ) มิหนำซ้ำอาจเกิดความหึงหวงอิจฉาริษยา จนเกิดการทะเลาะ วิวาทกัน













Posted by : ต้นปาล์ม , Date : 2003-04-21 , Time : 22:49:50 , From IP : 172.29.2.171

ความคิดเห็นที่ : 36


   ข้อมูลเพิ่มเติมครับ
ความคิดเห็นที่ : 37


   ขอโทษครับ ส่งสัยผมทำผิดมันเลยไม่ขึ้นมา ขอแก้ตัวใหม่นะครับ


Posted by : ปาล์ม , Date : 2003-04-21 , Time : 23:29:25 , From IP : 172.29.2.171

ความคิดเห็นที่ : 38


   


ถ้ามีคนที่รู้จักสงสัยว่าเค้าจะเป็นgay แต่ปกปิดไว้ หรือ ไม่รู้ตัวเองเนี่ย
เราจะทำยังไงครับ คือไม่ได้รังเกียจแต่ไม่รู้จะสนิทยังไง เหมือนมีช่องว่าง
กับผู้ชาย หรือผู้หญิงเราก็คุยด้วยต่างเรื่องต่างภาษากัน
เรื่องลามกหยาบโลน เรื่องสาวๆ ก็คุยกับเพื่อนผู้ชาย
กับผู้หญิงก็เรื่องเรียบร้อยน่ารัก จริงมั้ยครับ
คือในชีวิตเค้าไม่สนใจผู้หญิงเลย มีเพื่อนฝูงผู้ชาย
ไปเทียวกลางคืนก็หลับ แต่งตัวบ้านๆไม่เนี้ยบมาก
ไม่ตุ้งติ้งเลยแมน เล่นกีฬา เรื่องดูสาวหรือ ทะลึ่งจะไม่สนเลย
แต่ก็ไม่ได้เคร่ง ศาสนาด้วย



Posted by : ๖ , Date : 2003-04-24 , Time : 16:54:38 , From IP : dialup156.net39.sama

ความคิดเห็นที่ : 39


   หวัดดีคับ ผมว่าอย่าให้ความสำคัญกับว่าใครเป็น gay เปล่าเลยคับ
การที่คนนั้นไม่ทำให้ใครเขาเดือดร้อน และช่วยเหลือคนด้อยกว่า ผมว่าน่าจะให้ความสำคัญกว่า
คงไม่มีใครอยากอยู่กับคนที่สร้างความไม่ดี แต่กลับอยากอยู่กับคนที่ไม่มีพิษภัยคับ

Posted by : lasadee , Date : 2003-04-25 , Time : 13:44:20 , From IP : 172.29.1.205

ความคิดเห็นที่ : 40


   แรกๆผมก็พยายามทำและคิดอย่างนั้น
แต่พอนานๆไปเจอความแปลกก็ทำให้ย้อนมาสงสัยอีก
คือผมไม่เกลียดกะเทยนะครับเพื่อนที่สว่างจิตผมก็
ยอมรับในความสามารถและความเป็นคนของเค้านะครับ

Posted by : ๖ , Date : 2003-04-25 , Time : 18:35:55 , From IP : dialup183.net39.sama

ความคิดเห็นที่ : 41


   ถ้าหากกระทู้นี้จะให้อะไรสักนิดหนึ่งแก่ผู้อ่าน ก็คงจะเป็นการ "คิดก่อนอารมณ์"

วัยรุ่น (ผมออกจะเขินๆที่จะเรียกนักเรียนแพทย์ว่าวัยรุ่น แต่เสียใจที่สุดท้ายต้องลงเอยประการฉะนี้ เพราะจิตวิทยาที่ดูจะเหมาะกับการแสดงออกมากที่สุดน่าจะเป็นอันนี้) ตัดสินใจเร็วตามข้อมูล (ที่อาจจะจำกัด) ที่มี วัยรุ่นบางท่านมีบุญที่สั่งสมข้อมูลมามาก สามารถหลุดพ้นระยะ"สับสน" ไปอย่างสวยงาม แต่บางคนถูกกระแส "พวกมากลากไป" ฉุดเข้ารกเข้าพงและสามารถคงความเป็น "วัยรุ่น" ต่อไปเป็นหลายสิบปี นั่นคือการวินิจฉัยโดยข้อมูลที่จำกัดและกรอบทัศน์ที่ไม่เกินมือเอื้อม

ผมว่าอันนี้เป็นส่วนหนึ่งของ generation of individualism ที่พี่ว่าวว่าไว้ข้างบน แต่อาจจะเป็นตัว "Undoing" ของ individualism ก็เป็นไปได้ แต่เดิม individualism นำโดยกลุ่ม Elite ที่แหวกช่องประเพณีได้ เพราะมีความมั่นใจในตนเองสูง สาเหตุมาจากพวกนี้กล้าคิด กล้าทำในสิ่งที่ไม่มีคนทำมาก่อน และประสบผลสำเร็จอย่างมากมาย ทิ้งความ "Cool" ของความกล้าแหวกม่านประเพณีนี้ไว้ให้วัยรุ่นที่อยากจะ cool อยู่แล้ว rebellion นั้นแทบจะกล่าวได้ว่าเป็นคุณสมบัติประจำ generation นั่นทีเดียว พอดีกับการมีการ "ฝ่า norm" แล้วเจ๋งยิ่งถูกใจวัยจ๊าบอย่างยิ่ง ป้ญหาก็คือเป็นการ copycat ที่ไม่ได้มีพื้นฐานเดียวกับเจ้าของ individualism เดิม เปนการลอกเลียนแต่เปลือกปราศจากแก่น ปัญหาการแสวงหา identity ของวัยรุนนั้นมีมานานและจะยังมีต่อไปเรื่อยๆ แต่เป็นที่น่าสังเกตอยู่ประการหนึ่งคือ trend ของปัญหาเด็ก western นั้นคือ precocious ได้แก่การแก่เกินวัยเนื่องจาก flooding of information แต่ของเด็กตะวันออกหรือบ้านเราคือ prolonged adolescenthood (or worse, childhood) ทั้งนี้เพราะว่าหลักการในการรับ "ข้อมูล" นั้นต่างกัน เรารับมาเปนกระบิๆทั้งดุ่นและลอกเอาแก่นทิ้งไปให้เร็วที่สุดเท่าที่จะเร็วได้ ดูจากวัฒนธรรมการขับรถก็รู้ แทนที่จะหัดความ "รับผิดชอบ และเอื้อเฟื้อ" ก่อน ดันไปหัดขับรถก่อน ผลก็เลตุ้มเป๊ะดังที่เห็นๆ

หัวข้อ Gay นี้ เป็นแค่ fragment หนึ่งของข้อมูลที่เราจะเจอะเจอทุกวี่วัน บนกระดานแห่งนี้ เรามีเวลานั่งคิดก่อนตอบ และคิดเวลาพิมพ์ลงมา ขอให้เกิดสิ่งเดียวกันเป็น reflex ถ้าเจอจริงๆข้างนอกด้วยก็แล้วกัน



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-25 , Time : 21:51:17 , From IP : 172.29.3.214

ความคิดเห็นที่ : 42


   เรื่องของ gay นี่ผมกลัวมากกว่าที่จะเกลียดนะครับ เพราะว่สาเคยเจอมากับตัว บางทีผมคิดว่าเค้าเป็นบุคคลธรรมดาก็แล้ว อยากเป็นเพื่อนกันเหมือนปกติทั่วไปก็แล้ว แต่มันอาจทำให้คนอื่นมองว่าผมชอบเกย์(เอามาล้อซะนี่ ผมว่ามันไม่ตลกเลยนะครับ เครียด...) หลังๆ เลยทำเป็นว่าไม่คุยกับเกย์บ้าง คนทั่วไปก็จะมองว่าเราเกลียดเกย์(แม้กระทั่งเกย์เองก็คิดว่าเราเกลียดเค้า) แต่ทำยังไงได้ผมไม่อยากถูกล้อนี่นา แต่ที่แย่ยิ่งกว่าคือถูกเกย์ตามตื้อเนี๊ยะซวยสุดๆเลยล่ะครับ(เข้าใจถึงความรู้สึกมั้ยครับว่าทรมาณ)

ส่วนเรื่องของพวกตุ๊ดบ้านเรานี่ บางทีผมก็ไม่ชอบเพราะว่าเค้าทำตัวเด่นเกินงามไปจริงๆ เหมือนกับผู้ชายที่ชอบทำเสียงดัง เอิดๆน่ะครับ

ความเห็นเท่านี้น่าจะมีอะไรให้คิดบ้างมั้ยครับ

Posted by : xory , Date : 2003-04-27 , Time : 14:57:47 , From IP : 172.29.2.105

ความคิดเห็นที่ : 43


   สองประเด็น

ประเด็นแรกเรื่องกลัวถูกล้อ คนที่ล้อคนอื่นที่สามารถคบหากับเกย์นั้นต่างหากที่มีปัญหาและควรจะละอายแก่ใจ พอๆกับพวกที่ไม่สามารถคบคนผิวดำ คนต่างวรรณะหรือ class หรือ minority ประเภทอื่นๆ

ประเด็นที่สอง เห็นด้วยว่าใครก็ตามที่มีความประพฤติน่ารำคาญ รบกวนความสงบผู้อื่น หรือขาดวิสาสะนั้นจะหาคนคบยาก จะเป็นเกย์หรือไม่ก็ตาม



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-27 , Time : 23:26:21 , From IP : 172.29.3.205

ความคิดเห็นที่ : 44


   ที่ผมอยากหยิบเรื่องปัจเจกนิยมขึ้นมาประสาสะก็เพราะผมเห็นว่ามันเป็นกรณีที่อาจอธิบายปรากฏการณ์ทางสังคมหลายอย่างที่เกิดกับสังคมไทยโดยเฉพาะกับวัยรุ่นไทยในปัจจุบัน ผมเคยอ่านสี่แผ่นดินครับ และรู้สึกว่าถ้าภาพที่ท่านคึกฤทธิ์ให้ไว้สะท้อนชีวิตของวัยรุ่นสมัยแม่พลอยได้จริง ขนบวิธีการเติบโตและผ่านกระบวนการขัดเกลาของวัยรุ่นสมัยนี้ช่าง swing to the other end เจง ๆ ในขณะที่เขามีอิสระมากขึ้น เขาก็แปลกแยกจากครอบครัวและขนบวัฒนธรรมมากขึ้น จำเป็นต้องโดดเดี่ยวและแสวงหาอัตตลักษณ์ให้กับตนเองอย่างยากมากขึ้นเนื่องจากไม่มีแบบและถึงมีก็ไม่อาจเชื่อและยึดถือแบบ (เดี๋ยวไม่เจ๋ง) พูดให้เป็นรูปธรรม ผมมีความรู้สึกว่าวัยรุ่นยุคใหม่อยากโตเร็ว อยากประสบความสำเร็จโดยทางด่วน และปฏิเสธขนบในการสร้างตนสร้างฐานะแบบเดิม ผมไพล่ไปถึงว่าแนวคิดแบบนี้มันอธิบายความขัดแย้งและความล้มเหลวของสถาบันครอบครัว การขาดหายของพฤติกรรมนบนอบผู้อาวุโสกว่า และแม้กระทั่งการลอกข้อสอบ

ผมยังไม่แก่ครับ แต่ก็บ่นได้

Posted by : พี่ว่าว , Date : 2003-04-28 , Time : 08:13:48 , From IP : 133.1.67.161

ความคิดเห็นที่ : 45


   พี่phoenixกับพี่ว่าว ตอบกระทู้เกี่ยวกับเกย์ที่มีคนมาแสดงความเห็นบ้างซิครับ
อย่างเพิ่งลงdeep
บอกด้วยว่าพี่จะทำยังไง

Posted by : king , Date : 2003-04-28 , Time : 14:45:45 , From IP : 203.107.197.21

ความคิดเห็นที่ : 46


   เอ...ผมว่าผมตอบหมดทุกอันนะครับ แต่ตอนนี้ post เยอะมากอาจจะหลุด ประเด็นไหนหลงเหลือช่วยเตือนได้เลยครับ



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-28 , Time : 21:08:56 , From IP : 172.29.3.228

ความคิดเห็นที่ : 47


   ผมก็ไม่แก่ครับ แค่บ่นมากกว่าพี่ว่าว (หน่อยนึง) เท่านั้นเอง

มีหลายๆชาติ (หรือวัฒนธรรม) ที่ยังคงภูมิใจใน root ของตนเองอยู่ครับ ถึงแม้ว่าบางครั้งเวลาผมฮัมเพลง (แขกต่อยหม้อบ้าง คลื่นกระทบฝั่งบ้าง) แต่ถูกแซวโดยพี่สาว (ตอนนั้นผมวัยรุ่นอยู่นะครับ แค่ 16-17 กำลังเลือกว่าจะเป็นนักร้องนำหรือหัวหน้าวงมโหรีดี) ว่าอาจจะหาแฟนไม่ได้ identity crisis นี้กำลังมีทั่วโลกครับ เพราะการสื่อสารบวก capitalism ที่ลุกลามดังไฟไหม้ป่า ดูๆแล้ว America อาจจะ claim เป็น triump ก็ยังได้ที่ว่าทั้งๆที่ตนเองไม่ได้มีศิลปวัฒนธรรมยาวนานอะไรเลย แต่ก็มีอิทธิพลมากถึงขนาดนี้ได้

ยังดีที่วัฒนธรรมเก่าแก่ทางตะวันออกได้อาศัยเส้นทางเดียวกันย้อนไปหาทางตะวันตก ผลก็คือการงอกงามของพุทธศาสนากลับไปโผล่ที่ยุโรปและอเมริกามากขึ้น ไม่ทราบว่เราต้องทำใจว่าเราได้มาก่อนเลยต้องเสื่อมก่อนรึเปล่า

สี่แผ่นดินดีครับ ผมว่าน่ารักดี ยิ่งช่วงต้นๆที่พ่อเปรมกับแม่พลอยยังไม่ได้ออกเรือนกันยิ่ง classic เด็กสมัยนี้คงไม่สามารถจะจินตนาการได้เลยว่าเขาจีบกันยังไง (หรือจีบไปแล้วต่อหน้าก็ยังไม่รู้) เด้กๆผมชอบอ่านของดอกไม้สด (ดูจะเป็นนิยายมากกว่าของหม่อมคึกฤทธิ์หน่อยนึง) จนกระทั่งมาติดนิยายกำลังภายใน (โชคดีที่เป็นหลังจากวรรณคดีไทยของพ่อหมดห้องสมุดซะก่อน) แล้วก้กลายเป็นการ์ตูนญี่ปุ่น (พัฒนาลง!!!!) แล้วก็อะไรก็ได้ที่ขวางหน้าในที่สุด



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-29 , Time : 01:05:51 , From IP : 203.155.144.35

ความคิดเห็นที่ : 48


   พึ่งอ่านเจอกระทู้คุณ ๖(ที่มีรูปด้วย) เห็นจะเป็นอันนี้ล่ะมั้งที่ยังไม่ได้ตอบ (จริงๆด้วย!!)

ถ้ามีคนที่รู้จักสงสัยว่าเค้าจะเป็นgay แต่ปกปิดไว้ หรือ ไม่รู้ตัวเองเนี่ย
เราจะทำยังไงครับ คือไม่ได้รังเกียจแต่ไม่รู้จะสนิทยังไง เหมือนมีช่องว่าง
กับผู้ชาย หรือผู้หญิงเราก็คุยด้วยต่างเรื่องต่างภาษากัน
เรื่องลามกหยาบโลน เรื่องสาวๆ ก็คุยกับเพื่อนผู้ชาย
กับผู้หญิงก็เรื่องเรียบร้อยน่ารัก จริงมั้ยครับ
คือในชีวิตเค้าไม่สนใจผู้หญิงเลย มีเพื่อนฝูงผู้ชาย
ไปเทียวกลางคืนก็หลับ แต่งตัวบ้านๆไม่เนี้ยบมาก
ไม่ตุ้งติ้งเลยแมน เล่นกีฬา เรื่องดูสาวหรือ ทะลึ่งจะไม่สนเลย
แต่ก็ไม่ได้เคร่ง ศาสนาด้วย


คุยแบบผู้ชายธรรมดาครับ การที่คุณบอกว่าเค้าไม่เห็นสนผู้หญิงเลย ไม่ได้เป็นข้อบ่งชี้ว่าเขาอยากจะให้คุณ treat เขาเหมือนเพื่อนผู้หญิงแน่นอน คล้ายๆกับตามหลักกฏหมายนั่นแหละครับคือ presume innocent unless proved guilty จริงอยู่เขาอาจจะอยู่ในช่วงตัดสินใจที่จะกำหนด self identity หรืออาจจะเป็นแค่ผู้ชายที่ไม่ชอบผู้หญิง (เป็นพิเศษ) จริงๆแล้วในสังคมปัญญาชนชั้นสูงบางกลุ่ม (intelligentsia) พวกนี้อาจจัดตัวเองเป็น sexless คือคบหากันโดยสติปัญญาความคิดอย่างเดียว ไม่สนว่ากำลังพูดกับเพศใดอยู่ ในกรณีที่ยกมาจากข้อมูลที่มีผมไม่เห็นว่าจะวินิฉัยว่าเป็น gay ไปได้ยังไง ทางที่ดีที่สุดหากเขาเป็นเพื่อนที่ดีของคุณก็จงอย่าได้ระแวง treat เขาอย่างที่เพื่อน deserve จะถูก treat ครับ



Posted by : Phoenix , Date : 2003-04-29 , Time : 14:52:39 , From IP : 172.29.3.160

ความคิดเห็นที่ : 49


   sexless
พี่ว่ามีเยอะสักเท่าไรครับในสังคมเรา
ตื่นเต้นครับพึ่งเคยได้ยินจำเป็นต้องเป็นคนมีสติ
ปัญญาอย่างเดียวหรือครับ

Posted by : คุณ ๖ ที่มีรูปด้วย , Date : 2003-05-03 , Time : 13:51:23 , From IP : 203.107.192.71

ความคิดเห็นที่ : 50


   คงจะไม่สำคัญกระมังครับว่ามีเท่าไร คงจะไม่มีใครสำมะโนประชากรพวกนี้ (เขาก็คงไม่ร่วมมือการทำแบบนี้ เพราะไร้ประโยชน์)

พูดตรงนี้อีกทีผมนั้นเชื่อว่ามีพวกที่อยู่โดย Intelligence เป็น fabric of social group นั่นคือ intelligence เป็น virtue ไม่ได้แปลว่ากามตายด้าน แต่เสพย์กามนั้นเมื่อกับเครื่องเคียง ไม่ได้ทำให้อาหารมื้อนั้นสมบูรณ์มากขึ้น ไม่ได้เกะกะรุงรัง สามารถชื่นชมศิลปและสุนทรียภาพโดยมิได้เห็นเป็นความไร้สาระ ข้อมูลใหม่หรือแนวคิดใหม่ที่จะก่อความตื่นเต้นได้

ในโลกปัจจุบันสามารถคบหากันได้โดยไม่จำเป็นต้องมี physical contact นี้ยิ่งสะดวกและเพิ่มสมาชิกได้อย่างรวดเร็ว (เดิมอาจจะอยู่แต่เพียง hi-so member club หรือกลุ่มอภิปรายของมหาวิทยาลัยระดับไอวี่ลีก) และมีสีสันเพิ่มขึ้น เพราะมีการ break in ของ different social class ลง



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-03 , Time : 17:19:15 , From IP : 203.107.207.134

ความคิดเห็นที่ : 51


   ไม่เข้าใจและงง
แปลว่า sexless นี้คิดขึ้นมาเองหรือเปล่าครับ
ผมแปลภาษาไม่เก่งแต่เท่าที่ดูก็ไม่ค่อยเหมือนเพื่อนผมเลย
ยังไงก็คงสรุปไม่ได้วันนี้

Posted by : ๖ , Date : 2003-05-03 , Time : 19:19:27 , From IP : 203.107.193.197

ความคิดเห็นที่ : 52


   เอาเป็น sex ไม่ใช่เรื่องสำคัญสำหรับการคบคนของพวกนี้ก็แล้วกันครับ



Posted by : Phoenix , Date : 2003-05-03 , Time : 23:56:24 , From IP : 203.107.206.238

ความคิดเห็นที่ : 53


   ผู้ใดมีรักผู้นั้นมีทกข์


Posted by : Tiger , Date : 2003-06-04 , Time : 19:53:26 , From IP : 172.29.3.162

ความเห็นจาก Social Network : Facebook


สงวนสิทธิ์การแสดงความคิดเห็นสำหรับ สมาชิกเท่านั้น
>>>>> Page loaded: 0.04 seconds. <<<<<